ignaty_l: (свобода)
[personal profile] ignaty_l
ну вот, кстати, в процессе дискуссии у меня, к примеру, сложилась непротиворечивая "лавинная" версия, причом я ее не "выдвигаю", отнюдь, а просто показываю как это выглядит логично и непротиворечиво, у меня как не было версии, так и нет, но порядок с "лавиной" логично выглядит так:
утро, раннее, все вышли поссать, приняли решение пройтись немного вперед, осмотреться, а может даже нащипать хворосту для приготовления завтрака.
трое остались в палатке - золотарев, тибо, дубинина.
метров 500 ниже палатки по склону с севера, в сторону как кедра, так и оврага, как раз крутой склон, отмеченный как "лавиноопасный".
там произошел сход лавины, которая скатилась до оврага и дальше (как раз через 200-300 метров все следы исчезают окончательно).
все вышли обутые и легко одетые, свитерочки и валенки, пройтись недалеко, надрать кустарника для огоньку, температура -5, ветра нет, идут шеренгой.
слева сход лавины, валенки отлетают только так, если человека катает, все происходит за 3-5 минут.
трое возле палатки все это видят, и бегут всех искать, поднимают с земли валенки 1-2 штуки, но тел еще не находят.
возвращаются в палатку, бросают там валенки, одеваются, золотарев кладет в карман таблетки с кадеином, бегут искать друзей.
доходят до кедра, там по пути отыскивают троих - дорошенко, кривонищенко, колеватов.
они либо мертвы, либо сильно обморожены, но в свитерах, все еще одеты, но без обуви, которая отскочила.
всех найденных подтаскивают к кедру, тут же разводится костер, чтобы отогреть товарищей, положительного результата не достигается.
нашли не сразу, прошло больше часа или двух-трех, все предположительно мертвы, но их пробуют отогреть.
ожоги у всех из-за попытки их именно отогреть.
дятлов, колмогорова и слободин не найдены.
чтобы транспортировать товарищей, срубаются свежие пихты, и из них сооружаются санки, то, что приняли за "настил".
возле кедра санки не пойдут, там густой довольно кустарник, они составляются на открытом месте, на юго-западе от кедра в овраге, по направлению к палатке, чтобы туда перенести по очереди тела.
дубинина в снегу потеряла валенок, обвязала ногу обрезком свитера, обстановка близка к панике, темнеет, все напуганы, голодны и сильно устали.
первого на сани несут колеватова, несут с низу ручья.
ручей кажется присыпан снегом (лавиной), но снег покрывает сверху корку наста, наледь, над осевшим ручьем, трещина, собственно, на тот момент.
наст проваливается, все трое вместе с телом колеватова падают на камни.
всё.
добавлю, что золотарев и дубинина найдены лежащими на своих травмах.
один боком, в поднятой рукой, открывающей травмированные ребра, другая на камне "в обхватку".
тибо получил смертельную травму головы.

(no subject)

Date: 2013-03-14 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hikiko-max.livejournal.com
а что такое наст, и почему провалившись разбиваются насмерть?

(no subject)

Date: 2013-03-15 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
так снизу камни.
дубинина лежала на большом камне.

(no subject)

Date: 2013-03-15 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
Если кто не знает, "Касаясь пустоты", шедевриальный фильм, который маст си, на туже тему.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3953906

Ещё кто интересуется обязательно читать: "В разряженном воздухе"(херовый перевод)
http://www.litmir.net/bd/?b=133198
Тоже о похожей трагедии, и на эту трагедию, есть два взаимоисключающих взгдяда. Автора книги - Джона Кракауэра. И есть ответ на его обвинения Букреева:
http://www.bungalos.ru/b/bukreev_voshozhdenie/32

По поводу версии, вот этот момент: "все трое вместе с телом колеватова падают на камни.
всё."
Ты хочешь сказать, они упали, и одномоментно все трое померли?
Это нереально ни при каких объстоятельствах. Не бывает такого. Если трое упадут одновременно с пятиэтажки, например, один разобьётся насмерть, второй получит тяжёлые травмы, а у третьего даже не будет синяков. Встанет и пойдёт.

Кстати, насчёт мистики. Я б звукорежиссёрам Сталкера(игры), дал бы оскара. Особенно если брать те звуки, которые используются в модах, и не вошли в саму игру. Ещё монстры там тоже сделаны хорошо, из реальности, снорки и бюреры, особенно.
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
естественно.
у них у всех смертельные травмы.
даже по ракитину им жизни 10 минут каждому от силы.
трое упали не просто, а несли на плечах колеватова.
падали неуклюже.
я вот на форум это закинул, благо там регистрация простейшая, просто входом.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000183-000-0-0-1363334570
насчет "нереально ни при каких объстоятельствах" - а кто эту ненреальность утверждает?
каждое отдельно падение сильно опасное, почему все три не могут быть смертельны?
из чего это выводится?
и потом, я тебе скажу, что это вообще все объясняет.
даже отсутствие языка у дубининой.
ни одной логиченской дырки.
вообще ни одной - найди, если сможешь.
Edited Date: 2013-03-15 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
прикусила в падении.
обычное явление.
From: [identity profile] capuchinka-451.livejournal.com
я спросить хотела...
а зачем так долго размышлять над тем, про что никогда не узнается, как оно на самом деле было? возможны же куча ситуаций, самых любых.
И ладно бы про бога - есть или нет. а то про язык. куда делся.
я так, просто из интереса спрашиваю...
)))

Re:

Date: 2013-03-15 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
тебе не надо, ты в походы не ходишь.
не отвлекайся.
почитай как пончеки жарить, лутше.

Re:

Date: 2013-03-15 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] capuchinka-451.livejournal.com
и в походы не хожу, и пончики не жарю
пичаль

(no subject)

Date: 2013-03-15 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
ну хоть какие-то интересы у тебя в жизни есть?

(no subject)

Date: 2013-03-15 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com

ну хоть пончики научись, штоль..
раз уж в походы ты не ходок.

(no subject)

Date: 2013-03-15 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] capuchinka-451.livejournal.com
я блины умею. но без интереса.

но без интереса

Date: 2013-03-15 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
без души, знач, без огонька.
я твои блины жрать не буду, пусть личиныч наминает, у него желудок как камера от футбольного мяча.
я лучше в столовке.

Re: но без интереса

Date: 2013-03-15 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] capuchinka-451.livejournal.com
да и я с тобой в поход не пойду
иди лучше с личинычем
у него желудок

Re: у него желудок

Date: 2013-03-15 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com

да ктож тебя возьмет, если ты блины не умеешь с огоньком.
даже личиныч с его жулудком не пойдет, тут пару раз отведает, и скажет аллес.
только на масквАрику, разве что.

Re: у него желудок

Date: 2013-03-15 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] capuchinka-451.livejournal.com
да мне как бы и не хотелось
с такими злобными хмырями в поход ходить - себя не уважать
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com

пральна, с суровыми мущинами опасно уединяться.

From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
Дык, вот я и не верю, что они ВСЕ упали и разбились одномоментно. Ну не верю я в такое.
Язык нельзя откусить. Можно только кусочек.

Re: не верю я в такое

Date: 2013-03-15 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
не верить можно даже в то, что они вообще выходили в поход.
я не настаиваю, просто сообщаю как факт, что данный сценарий не имеет ни единого изъяна.
он логичен от начала до конца.
From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
"у них у всех смертельные травмы", это умозрительное допущение. Что значит логической дырки нет? Логика это либо, да, либо, нет. А как можно на основании невероятных допущений утверждать, что это всё объясняет. Только лишь, априори, приняв, что мы делаем определённого рода допущения. Так вот подобного рода допущение, что "у всех смертельные травмы" - невероятно. Ну тода и зелёных человечков, чего бы не допустить. И тоже сказать, что всё объясняет.

Re: либо, да, либо, нет.

Date: 2013-03-15 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
естественно да.
10 ребер сломаны у дубининой, 5 у золотарева, кровоизлияние внутрь.
и тибо голова проломлена 10х7 см., на 17 см и сдвиг черепа.

"это умозрительное допущение" - это не допущение, это факт.
раны смертельные.

"Что значит логической дырки нет?" - это значит что ее нет.
сравнение очевидно смертельных ран с зелеными человечками, подводит к мысли, что ты предпочитаешь человечков.
раны - смертельные.
10 минут жизни в бессознательном.

Re: либо, да, либо, нет.

Date: 2013-03-15 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
Я о том, что подобные раны возникли у них у всех одномоментно вследствии падения.
Это невероятное допущение, для меня. Или я чего то не понимаю. Вот так расхерачиться троим сразу упав, ну не укладывается у меня в голове. У меня голова много раз проломлена, я, вообще, представляю, что сделать это нелегко. Видел, как человек упал в шахту лифта, с шешнадцатого этажа, и пролетев по перекрытиям(дом строился)отделался синяками только. 10 ребёр сломано! Ты представляешь, откуда надо упасть и как, чтобы их сломать. Знаю, о одном, двух сломаных рёбрах, в мясных дорожных авариях. Десять рёбер, это перебор! У трёх сразу, такой капец. Не могу поверить.

Re: У меня голова много раз

Date: 2013-03-15 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
все мы когда-то чевота видели.
строить на своих видениях умозаключение "так не бывает" крайне опрометчиво.
все лежат на своих травмах - это просто факт.
дубинина на груди, обхватив камень, золотарев на проломленном боку.
над ними три метра не меньше по фотам.
один падает с десятого, и ничего, другой падает на ровном месте, или в ванной, или на корке апельсина, и проламывает голову.

"Десять рёбер, это перебор!" - не понял, что перебор?
это экспертиза считала ребра.
причем у дубининой ребер 10, а переломов на них больше.
некоторые ребра по два слома имеют.
грудная клетка раздавлена.
Edited Date: 2013-03-15 09:01 pm (UTC)

Re: У меня голова много раз

Date: 2013-03-15 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
Надо чтобы каток проехал, утрируя, сломать десять рёбер. Я и не знал, про это. Просто сразу невероятно троим убиться в одном месте упав. А сейчас, узнав, так совсем, не то это. Это либо невероятная стихийная сила, либо целенаправленное долгое калечение.

Re: У меня голова много раз

Date: 2013-03-15 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
да ну.
ребра ломаются от давлени килограмм 30, кажется.
вес тела может сломать легко.
достаточно нелдовко приземлиться.
у тибо голова не просто разломана, там сдвиг черепа.

Re: У меня голова много раз

Date: 2013-03-16 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
Ну вот можешь посчитать. В альпинизме шнур ломает рёбро(одно, думаю), насколько знаю, при свободном падении на этом шнуре, с высоты более пяти метров. То есть до пяти не ломает. Десять рёбер это нужно одномоментно приложить усилие по всей их поверхности. Это невозможно, при нормальных, а не каких то экстраординарных условиях. Медведь наверное, не сможет сломать, если обхватит. Слон только.
Тем более там крошево. Как ты говоришь. Это чото непонятное.
Edited Date: 2013-03-16 07:08 am (UTC)

Re:вот можешь посчитать

Date: 2013-03-16 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
что считать, нагрузку на пояс?
зачем?
ребра очень ломкие.

Re:Слон только

Date: 2013-03-16 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
да ну нафик, сколько народу в гололед ломает ребра, нахер слон.

Re:

Date: 2013-03-16 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
поработай в жэке.
дворником.
послушай претензии к качеству твоей работы.
ребра ломаются легко.

Re: Слон только

Date: 2013-03-16 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
есь такая игра децкая, для настоящих мущин, называется хакей.
так вот там переломы ребер, по неск штук - говно вопрос.
они защищены там, кстати, боле-мене.
Edited Date: 2013-03-16 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com

логика это когда утверждение имеет основание, последовательно, и не противоречит имеющимся фактам.
все что я описал - совершенно логично.
абсолютно.
From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
Логика это факт, на основании которого строятся последовательные бифуркации, с выбором "да-нет". Так что здесь факт, а что выводы из факта? Три человека с смертельными ранениями находятся в одном месте?
Это факт. То что они умерли в этом месте, недоказуемо, а допустимо. А как допущение, для меня, повторяю, невероятно.

Re: Логика это факт

Date: 2013-03-15 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
логика это способ установления факта, путем исключения лишнего, противоречивого.

"недоказуемо, а допустимо" - не противоречиво.

"для меня, повторяю, невероятно" - невероятно это значит ноль.
ваааааапщще не могет быть.
три человека не могут упасть с трех метров головой вниз на камни и разбиться.
никогда.
ни при каких обстоятельствах.
правильно?
чо - терия вероятности не позволяет, или жизненный опыт учит только прямо обратному?

Re: Логика это факт

Date: 2013-03-15 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
Во вселенной может произойти что угодно. Могут, конечно, поэтому допустимо. И только.
Спать пошёл. Спокойной ночи.
Edited Date: 2013-03-15 09:08 pm (UTC)

Re: поэтому допустимо

Date: 2013-03-15 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
давай, я щас тоже.
не просто допустимо, а с высокой степенью вероятности.

(no subject)

Date: 2013-03-15 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] az-edinorog.livejournal.com
Дался всем этот язык. Там, можно сказать, половина лица была объедена - вся ротовая полость, по меньшей мере. Мышки-зверушки постарались.

(no subject)

Date: 2013-03-15 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
язык находится в самом конце.
но находясь в самом конце, объясняется даже он.
в этой версии лавины нет ни одного изъяна, она логична вся от начала до конца.
это просто пример правильной расстановки аргументов и фактов,
если найдете ошибку - прошу.

найдете ошибку

Date: 2013-03-15 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] az-edinorog.livejournal.com
Дело не в возможных ошибках тех или иных версий, а в ощущении достоверности или подлинности того или иного предположения. Это как кино: иное вызывает полное ощущение подлинности, другое - искусственности, недостоверности. Как оно все было на самом деле в истории с Дятловым, мы узнаем, разве что, на Страшном суде, если там до такого рода историй будет дело. Версии, типа лавинной, мне представляются более подлинными, чем разные там НЛО. Стихия есть стихия - даже чисто природного происхождения, человек не всегда в состоянии все учесть или противостоять стихии. Остальное - детали.
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com
совершенно согласен.
почему и говрю, что плас наста интуитивное несогласие вызывает тотчас.

интуитивное несогласие

Date: 2013-03-15 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] az-edinorog.livejournal.com
Возможно, что и так, тут я сам не специалист. Как я уже и говорил - то, что Буянов перестал настаивать на "пласте" и стал больше говорить о "надуве", свидетельствует не в пользу его первоначальной версии.

Re: интуитивное несогласие

Date: 2013-03-15 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ignaty-l.livejournal.com

да.
я тоже сторонник рачссматривать сперва варианты, имеющие высокую вероятность, а потом только прочие.

только я начинаю рассуждение все равно не с теории высокой вероятности, а обращаю сперва внимание на:
а) очевидную разницу в экипировке
б) локальное расположение одетых.
в) локальное расположение травмированных.
только после этого начинаю рассуждение.

в целом я показал что лавина может быть объяснена логично, без фантасики, которая равняет ее с зелеными человечками.
к тому вот сейчас подумав еще, начинаю склоняться, что именно так оно ибыло, как я описал.
оно легко смотрится единой картинкой.
меня с самого начала смущал этот настил, и травмы.
Page generated Sep. 20th, 2017 09:24 am
Powered by Dreamwidth Studios