ignaty_l: (Default)
Жертва отмененная ч.5 (1.2.3.4)
Продолжу.

Как мы называем человека, подменяющего значение слов? – Правильно - треплом. Чтобы понятно было – пример. Дарите вы женщине или ребенку, допустим, подарок. Это может быть коробка конфет или карандашей, цветочки, заводная машинка, или даже машина, или даже весь мир, или хотя бы тундра как часть его. Основным содержанием остается подарок.  Ценность его может быть соизмерима кошельку, а может быть – хорошему вкусу. С другой – принимающей – стороны ценность тоже меряется. Запросом и ожиданием. Сам подарок как акт внимания, таким образом, являет собою все содержание, а даримый предмет становится способом его реализации. И жертвоприношение такой же точно подарок. Все содержание его укладывается в самом акте жертвования. Для ритуального выражения чувств разработана система эквивалентов. Вещественный эквивалент невещественных  чувств есть человеческая установка, позволяющая поядать домы вдов.

дальше... )
ignaty_l: (Default)

Жертва отмененная. ч.2.

Краткое содержание предыдущей части:

Авраам, мучимый религиозным рвением, каким-то, не указанным в библеи способом, получает от Бога знак идти нагору, и там ритуально убить любимого сына и единственного наследника. Разбогатевший на пастушестве и мелких оборонительных разбоях, Авраам всю жизнь отличался сильной набожностью, и по справедливости считал, что всем своим нажитым добром он обязан своей очень разборчивой религиозности, выражавшейся в строгом и бескомпромиссном исполнении традиционных ритуалов. Эти качества – прямота и бескомпромиссность – заслуживали того, чтобы быть направленными в нужное русло. Неведомым нам способом, Бог дает ему указание принести в жертву сына, и у Авраама наступает лёгкий психический надрыв. Он идет нагору в твердом желании исполнить Божью волю, и, одновременно, с сильной верой, что все будет ок, по ходу проговаривая свою веру сыну: «Бог усмотрит Себе агнца». По ходу движения каравана Бог не подает больше никаких знаков, оставляя Авраама с его верой наедине.

Итак, глядя на действия этого решительного фанатика,  Бог понимает, что если его, как и Павла, вовремя не остановить, то он накуролесит дел, а после, чего доброго сойдет с ума. С ним уже такое случалось, когда он сдал в гарем свою старушку только потому, что местный альфа-самец Авимелех, грёб без разбору всех баб в свою берлогу ради статуса, осеменяя их всех, считая свои гены отборными, уже хотя бы потому, что ему постоянно снились сны, где он тоже разговаривал с Богом.

С другой стороны Бог знает, что Авраам не обычный тупой фанатик, что его человеческие качества отличны от прочих в окрестностях, ведь даже когда в союзе с Содомом Авраам грабил награбленное – не присвоил себе ничего, кроме того, что успели его ребята съесть из захваченного обоза.

Одним словом, Авраам годился для апостольства, что по тем временам была большая редкость.

Хорошо умеющий читать знаки Авраам, едва поднял свой нож, получил сильный ветер в харю, и неожиданно для себя увидел барашка. Ну это мы так художественно ре-абстрагируем, или де-мифологизируем – как угодно – происшествие. На самом деле, конечно, Ангел ему с неба крикнул – не режь сына, опомнись, вон баран беспризорный, бери его и исполняй свое религиозное рвение. Почему, спросите вы, баран? Что – нельзя было просто так отпустить? А как вы себе это представляете? Это всё равно что вам сейчас сказать, что вместо олигофренократии вы можете пользоваться полной анархией. – Да почти никто не согласится, а вот на демократию, что, собственно, та же самая олигофренократия, вид сбоку - с радостью. Потому что непривычно чтоб вот так ни за что, ни про что взяли вас и отпустили на свободу. Человек просто выбирает чуть меньшую форму рабства над собой, постепенно приучаясь к свободе. – Приобретает рефлекс свободы, не свободу, конечно, еще саму по себе.

Вот так Бог и апостола Своего Авраама приучил к новому рефлексу. Что жертвуя любимым, нужно в первую очередь подумать о самом любимом. Что любимый в первую очередь субъект, и только во вторую объект твоей любви. Что из двух слов: «твой сын», слово «твой» является явно лишним. А «твоего» только ты сам, из того, чем ты можешь пожертвовать. Всё остальное – только растить и оберегать, и только в таком качестве оно будет по праву считаться «твоим».

(и это еще не конец, конец – о волшебной еде - всё еще впереди, продолжу позже)

ignaty_l: (Default)

Жертва отмененная ч.1.

Зададимся непривычным вопросом. Спросим - могли бы апостолы ради высшей цели принести в жертву своего Учителя? Только вот не надо сразу рвать на себе ночные рубашки и подрясники, гардероб не у всех достаточно большой, чтобы хватило по рубашке на абзац, экономия и еще раз экономия. Вопрос не такой уж и теоретический, потому как один апостол - таки принес Его в жертву народному благу и архиерейскому спокойствию. Правда, мы уже говорили, что со стороны Иуды эта жертва не подразумевалась как кровавая. Она таковой стала, ибо донесенный до жертвенника имеет шанс взыскать спасение только от Бога. Но не от людей. Итак, любовь к Учителю это одно, а любовь к высшим целям - совсем другое. Ибо за Учителем ученики - и Иуда тоже – пошли, увидев сквозь Него и в Нем эту цель. Могли ли обмануться и разочароваться? - Могли. Люди все же.

Мы уже рассматривали мотивацию Авраама, в котором прекрасно могли соседствовать и не конфликтовать две веры: в то, что от него произойдет народ, и что принесение в жертву его единственного сына, предположительно от которого народ и должен пойти, угодно Богу. И что победили обе веры, потому что они были верами. (Что такое вера мы уже рассматривали раньше много раз.) Во всех случаях Авраам поверил, что ему не привиделось, не прислышалось, а что он реально слышит Бога, и когда опускал свой нож - тоже.

Иуда, как и Авраам, тоже верил, что не произойдет ничего страшного, только вот верил он - архиереям. Людям. Говорящим самовольно от Имени Бога. Сделавшим говорение от Имени - древнейшей профессией.

То, что Авраам получил такой "приказ", думается, говорит о том, что культ не был в диковинку. Рядом совсем догорали только что обугленные города, где людские радости и горести вряд ли обходились без чего-то подобного. То есть культ был наверняка до боли знакомым. Впрочем, города уже утонули.

По тем временам культ и жертва были превыше всего человеческого. Да и почему только "по тем временам"? И сейчас тоже самое. Культ ли вождя народов или культ гуманизма и человечности - по прежнему культы требуют немалых человеческих жертв. Так что - как любит излагать народ свою науку - всё в мире относительно.

Современные люди, особенно из лагеря атеистов, картинно поражаются дикости "божьего приказа" убить своего сына. Для них история с Авраамом это доказательство того, что Бог – дурная придумка тёмного разумом человека, и как вера отупляет людей, а прогресс и разум наоборот - просветляют. Но мы на время оставим в покое Бога, как Он видится с разных позиций, и рассмотрим человеческие привычки. Мало ли было и есть на свете матерей и отцов, гордящихся тем, что их сын геройски погиб на войне и снискал славу, честь, "в веках бессмертное имя", получил звание героя посмертно, да или просто "сгорел на работе", выполняя особо тяжелое задание? Вы скажете, что имеется отличие? - Никакого. Жертвенность вполне свойственна и природна человеку, как и вера, вопрос лишь в целеполагании как всегда. И человек не так уж часто жертвует собой, а куда чаще чем-то одним ради чего-то другого. А то и всем ради этого одного. Другим, как правило, выступают высшие цели. Они, кстати, вполне могут быть и меркантильными, как почти все дороги, которые мы выбираем, да и притча о большой жемчужине показывает, что меркантильные соображения лучше всего годятся для примера того, как люди задаются высшими целями.

Итак, разорванные на грудях подрясники можно пока складывать в корзину, и мы не ошибемся, если скажем, что призыв пойти, зарезать и сжечь не был для Авраама чем-то из ряда вон. Авраам собрался как на работу, и пошел организованно, караваном, с мальчиками, и еще вопрос для чего были мальчики. Сам собою идет мотив, что привыкли руки к топорам. Мальчиков обычно резали партиями, чтобы уж отпраздновать так - отпраздновать. То есть, если бы не сын, Авраам бы шел как на праздник, со всеми подобающими торжеству приготовлениями. Костюм, глаженая рубашка. Как на выборы. Культ есть культ, и надо его исполнить, и не к месту тут атеистические всхлипы про жестокость и слепоту религиозных предписаний. Вот согласись сейчас какой-нибудь дурак лететь на Марс в один конец - пол человечества, первыми из коих будут дрочащие на науку атеисты, одобрят поступок, кивая на то, что наука требует добровольных жертв. Добровольных, подчеркнут они, и сделают лицо посерьезней чем у патриарха когда он врет про библею. Всё «высшее» требует жертв, и наука тоже. Сколько в жертву науке было принесено кроликов, кто-нибудь считал? И в чем отличие от байрама или как его там?

Авраам, каким бы не был праведным и независимым, но жил он в социуме, и не мог не принимать законов социума. Лот вон жил в Содоме, хоть и временно, что, думаете, он нос воротил при виде оргий? - В те времена размеры городов были, что сейчас пятиэтажка с детской площадкой. Если в одном конце сношаются, в другом все слышно и многим завидно. Колхозом жили. Колхозом и сношались. Колхозом резали. А, судя по тому, что у Лота ломали двери, то жил он не в лачуге, прилепленной к стенам города, а в самом что ни на есть центре.

Итак – Сигор ли, Содом ли – везде было одно и тоже. И если на всяких высоких местах тут и там стояли жертвенники, то на них обязательно хоть кого-то резали и жгли. Козу ли, мальчика ли. Лоту указали, что не ему устанавливать порядки, и даже такие общепринятые порядки как законы гостеприимства – отменяются внутренними распорядками, если на дворе праздник сношания всех со всеми.

Одним словом  сейчас нас интересует не Авраам, не его сложные или простые мотивы принесения жертвы, и вовсе не способ его получения от Бога откровений. Нас интересует то, какое послание тут содержится для нас. Читая Бытия, мы видим, что люди в те времена разговаривают с Богом о всяких пустяках и очень запросто – причем самые разные люди. И что у них шестое чувство было лучше развито?

У простого народа и сейчас существует целая система различных знаков и примет, и как получали люди от Бога указания – иметь жену или не иметь, резать сына или не резать – мы не знаем. Мы знаем что автолюбители – если они хорошие, честные автолюбители, которые платят все дорожные налоги и не давят пешеходов, из коих первый есмь аз – такие хорошие автолюбители, говорим мы, читают знаки по ходу движения прямо на автомате, даже не обдумывая. Прямо на рефлексах. Мы всё знаем про автолюбителей и автопрофессионалов, как они ездят, как они правила соблюдают, не давя мя грешнаго. но мы не знаем как Авраам и прочие цари и простые граждане вокруг него получали разные знаки от Бога. Может быть так: Ветер подул с запада – подыми нож, режь сына, ветер подул с севера – опусти нож. Яйцо левое зачесалось – не трогай эту бабу, она – мужняя; и так далее. Как ПДД со светофором. Всё на автомате – «Бог сказал». Им всем Бог говорил. Особенно высокопоставленным лицам, царям всяким и всяким Авимелехам. Наверняка их с детства натаскивали кидать кости и понимать что от них Бог хочет. А как без этого жить? – Никак. А может и как-то иначе они вели беседы с Богом, мы – не знаем.

Итак, нас интересует в этой истории не то, как Он в те времена говорил с людьми, а то, что нам Бог хочет сказать. У нас тоже своя система знаков, и мы будем их читать со всяким тчанием. Не уподобляясь невежде в законе – патриарху, который знаки в библеи читает плохо, как и сказал Христос всей ихней братии – не знаете Писания.

А случилось вот что. Бог довел Авраама до жертвенника, а после и говорит – каково тебе, Авраамушка, сыночка резать, а? Не задолбался еще читать «божьи знаки» по книге перемен? Вижу, что послушлив, но послушай и теперь: всё, аллес, нарезался мальчиков. Вон зарежь барана и утоли свою религиозную жажду. А пацана не трожь.

(это еще не конец, конец впереди, поэтому продолжу еще)

ignaty_l: (в поисках ...)

 

Древний охотник швырял палку или камень в изображение бизона, и если попадал, то это вселяло в него уверенность, что на охоте он не промахнется. Вера в свои силы и возможности вскипала в нем как волна, и несла троглодита в грозу и непогоду на поиски пищи.  Символическое по сути действие совершалось ради того, чтобы преодолеть свою лень, свою трусость, свои неуверенность и нерешительность. Даже хворобу снимала вера. Люди издавна стимулируют свою веру, не просто загадывая желания, но и проверяясь, имитируя чаемые события, заменяя их символами, и придавая этим символам таинственное, мистическое значение.

Однако троглодит знал, что изображение на камне не превратится тотчас в подбитого бизона, который рухнет к его ногам после метко кинутой палки. Как ни исплясывай, как ни подогревай себя шаманьими выкриками в адрес иконы зверя и ритмичным боем по шкурам дикой свиньи, но завтра спозаранку надо вылезать на сырость, и шлёпать по болотам, подкармливаясь по дороге холодными лягушками; что тёплая бизонья печень и подрумяненный хвост, испеченный в золе, должны быть еще вырезаны-срезаны со зверя, которого надо сперва выследить, потом догнать, а после еще и одолеть. Каменным бизоном никто не питался.

Протягивая апостолам Чашу, Христос, тем самым, положил конец играм в бирюльки. Жертвоприношение совершилось бескровно. Не надо было ничего изображать, имитировать, не надо было никого убивать. Жертвоприношение оказалось очень простым, ничто ничем не казалось, всё было тем, чем оно является. Хлеб и вино, ягель и снег – подручная пища, пища под ногами, всегда готовая к тому, чтобы разделить ее в жертву Богу. Вот этот ягель – Мое Тело, вот этот снег – Моя Кровь. Стоит черпнуть пригоршней чтобы исполнить закон и пророков, явить добрую волю, всё что растёт, да будет вам в пищу. Весь мир это Тело и Кровь Бога, а жертва Богу – сатанинский дух сокрушен.

Христиане давно перестали понимать кому и зачем – да и как – они намерены приносить жертвы. Они полагают, что сымитировать перед Отцом убийство Сына и поедание Сына – самое то, что Отцу угодно. Поэтому они с некоторых времен под видом хлебоубийства совершают сыноубийство , и ждут, когда неведомая им природа Бога перельется в вещество хлеба и вещество вина, напитает их, и даст им силы никого не убивать без разрешения начальства до акта следующего хлебоубийства, иначе будет невмочь…

Им недостаточно сделать то же самое, что совершил Христос – преломить хлеб и испить вместе из Чаши – им нужно в Его отсутствие символически изобразить, как они Его убивали, а потом еще и съедали. За это их возьму в Рай, где они могут молиться живьем Николе.

Превратив Евхаристию в театрализованную мистерию, христиане лишили себя простоты, естественности. Искусственное не может породить живого. Троглодиты начали грызть камни и верить, что эта волшебная еда есть хлеб их насущный, бизон их насущный. В грозу идти больше не надо, отплясал, показал картине свирепую морду и считай себя подлинно сытым.

ignaty_l: (Default)

Точное изложение православного учения о Евхаристии  (продолжу).

 

Продолжу отсюда и, продолжая то, что написал Кирилл:

http://kirill-s75.livejournal.com/240178.html

Павел говорит – сколько мы будем пить от Чаши, и есть от хлеба Господнего – мы вспоминаем Его живым, проповедуя Его смерть. Сказал: «воспоминайте» - значит Он умер: «сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет». Недостойно, не рассуждая – не сообразуясь Телу, делаясь виновником Крови. Пролитой крови. Ибо она пролита, чтобы люди не дробились. Павел тут снова говорит о социуме. О том живом социуме, который создал Христос, назвав Своею Церковью и Телом. Павел замечает, что он начинает дробиться и разрушаться в мелочах. Одни прибегают раньше – исполнить формальность, другие вообще кучкуются по мирским классовым признакам. «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней».

«ломимое» - «изливаемая».

Кровь на Кресте, действительно, излилась. Но Тело разве ломилось на Кресте? Стражники вроде только одежды взялись делить, и то не разодрали. Ну губами Златоуст, или кто там им подписывался на незарегистрированном сайте, может впиваться, а вот отгрызть и получить кусочек – не получится.

Значит ломилось тело хлеба. И изливалась кровь ягод. Которые Он назвал Своим Телом и Кровью. Не как вещество, а как принесенная жертва. Своим – значит принадлежащим.  Ну как «муж и жена одна плоть». Кто что подумал? – не, не то подумали. По принадлежности, ну это же очевидно. Для человека той эпохи – вообще все понятно. Моё – значит мне принадлежит. То, что мне принадлежит – оно обо мне тоже может сказать – мое. Поэтому и одно: мое-мое. И еще более одно, чем какой нить Иван Иваныч один на скамейке. Потому как Иван Иваныч есть «я сам». … Да, да, это проще простого. Моя рубашка. Рубашка не может так сказать,  что я - рубашкин.

Церковь – тоже тело Христово. Кто что подумал? Некоторые, как я слышал, понимают так, что наместа головы – Христос, а все остальное донизу – церква. Ну и разные есть еще благочестивые понимания.

Христос приносит жертву, и говорит, что это Его Кровь и Плоть. Вот с ними – вот с этими ребятами- апостолами, вот эти Хлеб и Чаша – Его Плоть и Кровь. А для тех ребят, что в сад послали стражу с палками – Его Плоть и Кровь не Хлеб и Чаша.

Христос сказал: «творите в воспоминание». Почему то «воспоминание» православные старательно игнорируют. Павел добавляет, что тем самым, каждый раз, вы возвещаете Его смерть. Вспоминают кого? Умершего или ушедшего, отсутствующего. Значит, помимо присутствия в вас, и вас в Его Теле – Его нет. Он помнится. Да – писал уже об этомтут) -  это еще и поминки. Поминки по умершему и живому. То, что Евхаристия не только присутствие, но и поминки – очевидно. Очевидны слова Христа – «в воспоминание».

Вот сейчас только что писал: Евхаристия описывает действие социума. Ее совершение невозможно в одиночку. Благая весть – социальное учение, социальная религия. Нисколько не персоналистическая. «Смерть Господню возвещаете, доколе Он придет» - Павел прямо говорит, что вы – на поминках. Но на поминках Того, Кто Жив и придет. Придет – персонально. В Человечестве Своем. А пока – только в Духе. Ваш социум – адекватен ли этому Духу? «Не оставлю вас сиротами; приду к вам.  Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить… … Сие сказал Я вам, находясь с вами. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам».

Христос там, где Христовы: «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них». И жертвоприношения христиан – а как иначе? – бескровны. Смерть Христова – возвещается, а жизнь Христова – воспоминается. Ибо очевидно что присутствующего не вспоминают. Вспоминают – отсутствующего. Чтобы Он пришел. Констатируя, что Его нет, но желая, чтобы Он был. Придет Он туда, где Его приготовились с ножичком закласть?. По ритуалу…

(продолжу еще)

ignaty_l: (Default)

Точное изложение православного учения о Евхаристии.

 

"Благодарим Господа" - венчание Трапезы. Благодарение: "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.  И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,  ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов".

Вроде ни у кого нет сомнения, что жертва приносится - бескровная.  Откуда же взялось мнение, что данная бескровность - только видимость? Что невидимо священник совершает настоящее заклание Живого Христа, добровольно Себя отдаваемого в жертву жадущих этого, собравшихся специально для этого христианам. Христиане хотят заклания?... Странно, для называемых себя этим именем. Непостижимо, говорят они,  но веруем, что это так. Что таким образом Христос хочет напитать верных Божественной природой. Дать сил бороть грехи...

Божественная биология, пришедшая вслед христологическому догмату, дала две трактовки состояния потребляемых даров:

пресуществление и преложение. И там и там присутствуют настоящие куски Тела Христа - "мясо и кровь" в наиболее радикальном и бескомпромиссном выражении, но в одном случае они облечены видом хлеба и вина, а в другом - хлеб и вино являются оболочкой для невидимых "мяса и крови". Нет нужды добавлять, что все это объявлено для человеческкого ума непостижимым.  "Мы не знаем, как это происходит, но мы знаем, что принимаем реальные Тело и Кровь Христа". Опять же нет нужды добавлять, что под "реальностью" единственно правильно читать - "мясо и кровь". Златоуст предлагал вонзаться зубами и впиваться губами. Прямо к кровоточащим ранам. Так что правильным, бекомпромиссным то есть, не скрывающим подлинного смысла действа, считается Златоустовское понимание. Остальное мямление о непостижимости - лишь сглаживание углов, скрывание слов за словами. Смысл никуда не уходил - мясо и кровь. Разделанного в Алтаре Христа. По Его давнишнему согласию...

Чтобы помнили.

Итак, данное учение я называю - богохульным (по просьбе сеГты исправлено на "заблуждение").

Приверженцев данного учения я называю - богохульниками   упёрто заблуждающимися.

Учителей данного учения - лжеучителями.

Всем предлагаю покаяться в грехах свои заблуждений, и принять православное учение о Евхаристии, как оно дано нам Самим Христом, и изложено в Божественной Литургии.

Здесь надо поправиться.

Богохульство вторглось вкраплениями и в Литургию.

Проскомидия, и отдельные фрагменты Златоустовой Литургии противоречат всему ее основному строю, и отдают привкусом мясоедства.

Об этом я уже писал ранее.

Итак, Евхаристия это жертвоприношение, совершенное Христом в Пасхальную ночь со своими друзьями. Жертвоприношение Отцу.  Ему было принесено желанное. - Бескровная жертва. Никто не был убит, ничья кровь не лилась. Преломленный хлеб и наполненная чаша - выразили добрую волю собрания быть принесенными Отцу Сыном: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.  Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."  Итак, за вас, ради вас и с вами предается вот это тело и это кровь. Тело этого хлеба, и кровь этих виноградных ягод. "И вот, рука предающего Меня со Мною за столом"... "вы чисты, но не все".

"слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня".. Христос с апостолами совершили мирное жертвоприношение, таинственная сила которого заключена в том, что нашлось никого, кроме сына погибели, который не вошел бы в часть этой жертвы, не причастился бы Тела сего, о котором Павел и сказал - что хлеб это - мы. "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?  Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба." Благословение Чаши есть приобщение Крови. Преломление хлеба есть приобщение Тела. Разве сказано о поедании? В поедании приобщение? В выпивании приобщение?

Приобщение в благословении и преломлении. Приобщаемся, соучаствуем Его жизни - принося Богу бескровные жертвы. Сейчас и всегда.

Итак, жертва бескровная. По сути, а не по виду.

Она оставлена Христом как воспоминание о Нем.

Жертвоприношение, совершаемое принявшими Христа: «очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,  ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием». Прежде Его страдания, уже совершилось маленькое Царствие Божие. Образовалось единство, социум, не взявший ничего от мира сего: «Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира». Часть людей оказалась исторгнутой из круговорота дурной бесконечности княжения сатаны. Вынуты, изъяты, очищены, освящены.

В жертву предлагается – да, Сам Христос - но жертва совершается с хлебом и вином. Тем самым Христос предложен собранием в жертву Живую. И все собравшиеся составляют, разделяют эту жертву. Жертва принята. Христос приходил не напрасно. Слово посеяно и дало всходы. Вот эти люди – составляют виноград и пшеницу, собранную по холмам, и среди этих людей Христос не отторгнут, не убит, принят как свой. Узнан. Вера собрания в том, что Бог усмотрит Себе Сам жертву, а не ту, что кажется угодной традиции кровавых жертвоприношений.

Все как с Авраамом. Жертвоприношение по образу Авраамовой жертвы. Возьми Сына, отнеси к жертвеннику на гору, и заколи. Человек поступает так, как это делается всегда. До самой последней минуты он думает, что так и должно быть. Что раз надо, значит надо. Долг велит. Думает так, но верит, что Бог усмотрит себе другую жертву. И совершается по вере. По превосхождению ума. Метаное. И вера разрывает дурную бесконечность.

«Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания» - именно прежде страдания чтобы исключить верных от участвующих в кровавом жертвоприношении: «вы ничего не знаете,  и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб»  – простая целесообразность в таком простом жертвоприношении.  «Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом». … Если все уверуют, то народ станет неуправляем. Каиафа нашел правильный выход.  Зачем страдать народу и месту нашему? Раз в Нем сконцентрированы все будущие чаяния – пусть Он Один и умрет. И концы в воду. «Если оставим Его так» - «как» иначе хотел поступить совет? Христос не претендовал на звание Государя-Императора. Он только собирал верующих, в глазах которых данная власть разлагалась  неостановимо.  Каиафой Христос и был предложен в жертву. Это было именно предложение в жертву. Стандартную, языческую. Ваалу. Пусть Ваал утихнет. В Каиафе вскрылась оболочка жречества. Которому все равно, кому приносить жертвы. Оно только и заточено на жертвоприношения. Только подкладывай – все что хочешь отрубим, проколем..

«Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания» - Вот это Тело, которое ломится за вас сейчас, эта Кровь, которая льется за вас сейчас, такие жертвы омоют ваши грехи, поскольку вы чисты уже все. Тело вот этого хлеба – Мое. Кровь вот этой чаши – Моя. «Моя»,  значит – принадлежащая Мне. Речь идет о принадлежности, о замене жертвы на жертву, на ту жертву, которая будет принята Отцом. «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника  Христос соделывает апостолов участниками жертвенника, едящими от одного хлеба, и пиющими от одной чаши: «и ты пил вино, кровь виноградных ягод».

Итак, мы беремся рассматривать Евхаристию не в физических терминах, а в религиозных.  Божественная биология, пришедшая вслед христологическому догмату, говорит о Евхаристии как об обмене веществ. Между божеством и человеком. Она рассматривает жертвоприношение как давание вещества для поиндивидуального улучшения человеческого рода. Род сей должен благоговейно брать обоженное вещество и изменяться к лучшему.

Мы рассматриваем жертвоприношение как отклик на желание и согласие социума. Двое или трое сообразны Христу, если собраны во Имя Его. Они – социум. Они вправе принести вместе жертву, сообразную Его служению. Христос не приносил кровавых Жертв. Он принес Себя в жертву людям, и образовалось два разных социума. Один – принявший жертву Живую и бескровную. Принявших Его как Слово. Другой – схвативший Его как  жертву, убивший Его для своего успокоения.

(еще продолжу)

ignaty_l: (Default)

Пока еще тема о евхаристии не остыла. Просто сумма того же самого, в продолжение этого:

http://ignaty-l.livejournal.com/316569.html

http://ignaty-l.livejournal.com/309039.html?thread=14469423#t14469423

http://ignaty-l.livejournal.com/309039.html?thread=14475055#t14475055

 

Христос пришел ради того, чтобы люди приняли Его весть об Отце. Познающий Сына – познает Отца. Видевший Сына – видел Отца. Цитатами нет нужды сильно сыпать. Тот, кто признал Отца Таким, какой Он был явлен во Христе – тот Отцов. Подобное познается подобным. До сих пор многие не уяснят того, что Христос совершенный Бог и совершенный Человек. Современным просветителям это очень не нравится. Ну пусть будет просто очень хороший человек, который учил по человечески жить. Не без недостатков, естественно. Так тихим, гунявым голосом за Христом готовы признать кое-какие недостатки. Ну потому что человек.

Да фиг Вам. То что вам кажется недостатками – оно есть – божественное. Да, и по воде ходил, и козлов этих порол веревками как сидоровых коз. И издевался над ними открыто, «доводил до греха», смеялся в лицо. И смоковницу сгубил – как болячку выдавил. Вообще с болячками не цацкался. Что умерло, то умерло. Падающее – подтолкни. И все это чистые Божественные и человеческие достоинства.

Да, наш Бог совершенно не приспособлен к жизни «в человеческих условиях», да еще и «в человеческом достоинстве». Игнорировал и то и другое. Почему Он плетью торговцев из Храма погнал? – Потому что там Отец за занавеской прятался? – Потому что место, ассоциировавшееся у людей с домом Божьим, на входе имело тоже самое, что и на рынке. Ну как сейчас в любой православный храм войди – все тоже самое – рынок. Ассоциация с рынком. Что тут купить можно? – Духовные услуги. Кто нибудь хочет поселиться и жить в магазине? Да еще  и с приказчиками такими рядом…

Вот такой вот у Нас Бог. Пойдет? – Не, што вы, это Он немощь проявлял безгрешную, а самом деле Он очен–очен серьезный. Непостижимый совершенно. Он сидит с ногами из халкидона, и из глаз молнии сыпят, горллм. А этого мы съели, еще на прошлой неделе.

Христос им замучался объяснять, что непостижимостью они нежелание постигать прячут. Филипп еще в самом конце – покажи Отца, где Ты Его прячешь? и хватит с нас. Какой Он – Отец? Христос все – Отец, да – Отец, а хоть бы в щёлочку глянуть.

Христос пришел, чтобы всех привести к Отцу. Это миссия в два этапа. Этап первый - еще тут на земле привести. Этап второй – встать на выходе из жизни, и добрать сомневашихся, неведающих, но – Отцовых.

Вот евхаристия – трапеза с теми, кто Его принял, не распял. Те, кто принял Его миссию. Христос говорит Отцу – я собрал для Тебя тут людей… Искал, искал – вот, видишь, сколько их. Они приняли Меня живым, и познали Тебя как Бога. Не так уж и мало – 11 человек.

До сих пор еще не устают хихикать над фразой «мы в Чаше»… Христос же принес Отцу ту гостку людей, которые признали Его своим.  Вот это и происходит – жертвоприношение со своими. Как раньше и написал:

Христос делает то, что было бы, если люди ВСЕ Его приняли. Он собирает их вместе и приносит жертву Богу. Люди Его не приняли, это уже факт свершившийся. Не приняли и не примут, уже розыск объявлен, говорить даже не дадут. уже среди Его учеников есть продажный. Предел наступил - теперь начнут ловить, начальство раздражено необычайно. Вот Он и совершает то, ради чего приходил при "варианте №1". Что Он всегда и делал. Он хотел принести Богу дар - людей. вот Он их приносит. Он молит Отца их принять как и Его, как детей Своих. Вот они - отобранные; немного, но что есть. И людей тоже соединяет с Отцом и с Собой. Принесением благодарения, общей с Ним жертвы. Жертву нельзя никак назвать символом. Это оценка качества действия - жертва. Это отдавание себя, плодов своих, дел своих. Символических разве? Как еще назвать итог своей Жизни? - Плоть и Кровь - Слова, выбранные Христом. Совершается жертвоприношение. Вот так, на посиделке праздничной, Он ломает на всех опреснок, который называет Свои Телом и пускает чашу по Кругу. В данный момент совершается внехрамовое жертвоприношение. Тут картина составляется только в целостности.

 Почему у православных и околоправославных оболтусов, Слова Христа называются символом? Они убеждают сами себя, что если Бога не жрут, то получается символ. Разве Христос символически отдал свою жизнь людям? Не, не…, не вот так вот «отдал», как православные дятлы полагают – распялся. А разве в жизни Он жизнь не отдавал? Парился с этими дятлами, время на них тратил, хотя вполне мог поспать где-нибудь в рощице. Куда, во всяком случае – приятней. Не, такую жертву о. Андрей Спиридонов не принимает. Он принимает такую только жертву, чтоб прикончили. Воэта по нашенски, по православному.

Однако Апостолы совершают с Христом другую жертву. Без поедания Бога. Они приносят «кровь виноградных ягод» и «тело хлеба» - Богу – и принимают эту жертву обратно как дарованную Богом, из Его рук.

Жертва усмотрена Богом и найдена приятной.

А на следующий день... Дьяволопоклонники…Совершают свою жертву, своему отцу...

И Христос, принесенный дьяволопоклонниками в жертву дьяволу, входит в смерть и совершает там второй этап миссии.

И здесь мы возвращаемся с стандартной трактовке христологического догмата, который хотят попортить Осипов, Зайцев и Кураев. Во Христе не было удобопреклонности ко греху. И ничего Он не борол. И все Его действия были безгрешны. Его естество не имело оператора, которое привязывало бы Его к смерти – к «форме жизни ада». Я не буду тут опять разъяснять отличие понятий «смерть» и «смертность», кому интересно может прочесть по ссылкам на сайте, но Христос мог оставаться в аду – совершенно живым жизнью Бога. Да, Человеком, который умер, но не смертью. Да, вещество «получило раны несовместимые с жизнью», но естество не получило никаких повреждений. Сатана создал свой мир в той точке перехода – обновления – через которое проходу не было. В точке сна. Ну как гусеница уходит в куколку «полагаясь на волю Божью», так и человек обновляется через сон исступления – еще во 2 главе Бытия об этом. «Смертию умрешь» - сказано Адаму. Уйдешь, и не вернешься. Не просто умрешь, а попадешь в мир смерти.

И там, вот в этом мире смерти – тоже оказался Христос. Вроде умер – но не смертью. Удержать нечем. Можно делать все что хочешь. Как в линуксе под рутом с виндовыми разделами. Можно чего угодно вытворять – никаких помех. Прям вытаскивай все данные, очищай, обновляй – доступ открыт. Любой файл может быть прочитан, переписан, перемещен.

Итак – евхаристия, как мы много раз уже говорили – может быть понята только как жертвоприношения. Как жертва бескровная, о чем и говорит все богослужение.

И вот отюда следует добавить: Да, Хлеб и Чаша соответствуют Плоти Христа и Крови Его потому, что разделяют ответственность Христа за Свои Слова. Ответствуют за Него. Они – жертва, усмотренная Авраамом оглянувшимся…. Бог усмотрел Себе иную жертву: «Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками». А теперь мы в жизни: «Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его». Смерть Его за нас грешных, но исправив стопы наши, мы в жизнь позваны Им же не повторяющими грехов отцов, Его убивших. Мы остановили этот паровоз, едущий в смерть.

Реальность Плоти и Крови в том, что это Жертва, и она Самим Христом нам предложенная бескровная жертва, жертва не распинающих уже Христа. Тех, за кого Он однажды распялся.

Это Жертва, изливаемая не за всех, а за «вас и многих», но за всех и за вся приносимая, предлагаемая, теми, кто распинать Христа уже дальше отказывается: «Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы». Кто не познал, тот распинает: «В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли.», но это не относится к познавшим: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими ….. и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго».

Смерть за грех – однажды, этого достаточно: «что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога». Хлеб и Чаша – Жертва бескровная, жертва хваления и благодарения. Это должно пониматься беспрекословно. Пусть съехавшие жуют мясо, они жуют себе угли, но это основа нашего благодарения – мы приносим словесную и бескровную – умную жертву, жертву по образу Авраамовой, жертву, где в убийстве Сына – отказано по вере нашей.

Евхаристия – жертва хваления, а не убийства. Жертва признания, а не недоверия.

ignaty_l: (Default)

 

Район №9

 

Все видели? "Ешь их, и тебе передастся их сила" - ну там негритосы инопланетян лопали тайком, чтобы смешать свое естество с их естеством, и жать на гашетки инопланетного оружия. Хозяйничали там среди моллюсков, обманывали всячески. Инопланетяне - натуральные бомжы. Прилетели, модуль потеряли во время посадки, расселились в трущобах, кормятся на помойках всякой дрянью.  Устроили возле цивилизации настоящий бомжатник. Постоянно голодные, на людей почти не нападают, даже почти не замечают, только с голоду и раздражения могут лопатой по мозгам заехать. А так - совершенно никчемные существа.

Ангелы, одним словом. Вот как они есть, только во плоти показаны. Весь фильм про Церковь. Вот тоже - как она есть.

Вообще про человечество, но негритосы там эти, которые лопают инопланетян - прям наши православные.

...

Итак, дети Божие от детей дьявола отличаются так: дети дьявола едят Бога, вонзая в Плоть Его зубы, заедают антидором, чтоб из зубов выковырять ценное вещество, и запивают теплым сиропом, чтобы не потерять послевкусия.

Дети Божие совершают Трапезу с Живым Христом - совершают вместе с Ним бескровное Жертвоприношение, которое только и угодно Отцу.

...

Просто сейчас снова, с разными оценками оживилась евхаристическая тема. В православ.ру разместил всплекс недовольствия некий "Лесной" -  какой то совершенно парково-горожавый мужычонка. Топая горожавыми ножками, он отсигналил начальству свое желание иметь меня наказанным. Туда же, смотрю, подтянулись досигналить старые стукачи, уже забытые dixie_dweller и ohohon.

Поэтому данная запись посвящена целиком детям дьявола.

..

Сколько я, однако, этих концертов наблюдал... В алтаре особенно впечатляет. Некоторые даже изнемогают, двинуться не могут. Причастятся и улетают на седьмое небо.  Всем видом своим стараются показать, что глотнули неземного наслаждения. Обычно "сильные духовники" преуспевают. Глаза закатываются натурально, ресницы дрожат, губы тоже дрожат, вообще весь дрожит. Скушал "Страшных". Страшно, но благостно стало.

Съел целиком Христа. Невместимого. И ему передалась сила благодати. .. - Ну прям как негритосам из "район №9".

Значит, говорите, кощунство? Значит, говорите, наказать надо?

Вот по этим двум меткам: "жертвоприношение" и "евхаристия" детям дьявола предлагается напрячься и отыскать. Кощунство и ересь. В свою очередь я говорю - кощунство и ересь то, что вы называете евхаристией.

Итак, наказать, говорите? И кто из детей дьявола возьмется? Может быть кликнуть придворных богословов?

Да  вы что, ребята... Богословие в ПЦ кончилось, после того, когда стукач Лосский накатал по заказу обвинение на Булгакова. Которое все и состояло из слов, что это неправославно. Ну это же надо хотя бы такое убожество как Лосский сейчас отыскать. Который потом всю жизнь оправдывал свою глупость своими  мертвыми сочинениями. Ушел, так сказать, в мистическое богословие. Весь с головой. В то,  чем никогда не владел.

Все, ребят, богословов в классическом понимании, после Булгакова у вас больше не было. Ушлёпок Лосский прихлопал богословие навсегда. Так что читайте Лосского и учитесь! Учитесь про нетварные энергии, о которых вы понятия не имеете, как и тот автор.

Ну да, богословие у вас кончилось еще тогда, а сейчас у вас кончается и ваша практика. Подымите ваши глазки в небо - гляньте - ваш колосс падает. Вы еще подпорки ставите, но - бесполезно. Упадет, как ни тужьтесь.

Да, вот по этим двум меткам и упадет, как помечено: "жертвоприношение" и "евхаристия". И ничего вы уже не сделаете.

Да, да, я понимаю, щас прилетят засланные стукачи и  провокаторы опорожнять свой мозг словами о "самонадеянности" и "гордыне". Известное дело, многие сотни раз слушал. Так вот - всё, ребята, вы проспали. По этим двум меткам все и произойдет. И дети Божии от детей дьявола - по этим меткам впредь и будут отделяться.

Не сразу, постепенно, колосс здоров, падает медленно, но куда быстрее Пизанской башни.

Следующие поколения верующих не будут жрать Бога. А знаете, почему вы беснуетесь? - Потому что вся ваша предыдущая жизнь религиозная этими метками перечеркнута и выброшена на помойку. По этим двум меткам любой человек поймет, что вы - обманщики. Да, вы помечены словами: "обманщик" и этого достаточно. Да, можете глазки закатывать, чмокать, говорить как Вы духовно приобщились, но - вранье все это. Психичность обычная, нервичность.

Вы очищаете свой желудок, чтобы принять "Страшных" в максимальной чистоте - бесполезно. Никогда Бог в ваши подготовленные к встрече желудки не залазил. Ваша подготовка к "причастию" - затянувшийся обман, который виден. Именно практика ваша - вся насквозь - и есть ересь. Это называется - христологический догмат. Евхаристия тоже - христологический догмат. Испохабленный, исковерканный, оболганный. Догмат значит - определение. Как жить будем. Религиозное определение. Да, в  по всем этим меткам можете созвать ваших псов - пусть поищут материала для обвинения. Да, вот это все: "христология", "природа Бога" и т.д - там много материала для обвинений. Если труженик найдется.

Кого звать то будем? Кураева как всегда отдуваться?

Или архиерей какой найдется смышленый?

Не придет Кураев, не парьтесь. Он не такой глупый, поскольку единственный, получивший начатки религиозного образования через отделение атеизма.

Кураев не такой глупый, потому что еще понимает, что материала по этим меткам - если перебрать как следует и руки приложить - хватит на десять поколений православных богословов - лет двести диссертации писать можно только по двум книжкам "имя зверя" и "во едину от суббот", написанных в раздолбайской постмодернистской манере. Ну там кто понимает, тот понимает, этого достаточно, что там можно довычитать только в проговорках.

Кураев не придет, потому еще на форуме ушел от полемики и обвинения в ереси, хоть псы его и подталкивали: "давай, давай, вмажь ему".. *

Еще кого звать будем? Лосский вроде помер, я правильно понимаю? Отошел к праотцам, написав про разные виды богословия. А больше чота никого и нет.

Итак, поскольку душевный о духовном судить не может, а духовный судит обо всем свободно - оставим мумий в покое.

Что же вас ждет, ребята? Да ничего хорошего не ждет. Обвинение выстроить вы неспособны, все, что большая контора всегда умела, с тех пор, как идет в ногу с госвластью - это физическое устранение. Это предел способностей. Всегда во все времена.

Ну еще обосрать умеете, это тоже эффективно. Я, собственно, три года почти и писал так спокойно, что принял эту вашу манеру. А чо с вами еще делать - "спасихоспади" обмениваться? Да ну вас. Лучше сразу перейти на православный святоотеческий язык, чтобы не волынить.

Вот зачем, спрашивается, «Лесной» приложил руку, нажал, так сказать, на рычаг «наказания»? Начальство церковное меня упорно замалчивает, как стало игнорить и замалчивать  Алексея - aleksy_lj , едва он вышел в журнал и стал регулярно писать. Как Сергея, Стаса, вокруг которых сразу стал образовываться вакуум. Как вообще старается замалчивать любую свободную религиозную мысль.  Лесной прям как упертый: «Людям о таком необходимо знать. Чем раньше, тем лучше». Маньяк, в самом деле. Спросил бы умных людей, из руководства, они бы ему объяснили, почему это не надо знать. Вместо этого, он как истый православный начал грозиться Стасу. Прям так и представляешь себе Лесного, ждущего получить пенделей. Вот они все такие дураки – дети дьявола. Они сразу распознаются по манере. Каратистами себя мнят, при отсутствии мозгов. Сразу жаждут «встретиться вне сети».. Все помнят аббатуса, пилигримменьестрелья, которые сразу начинали требовать с ними встречи. Классика, просто… Брось все и  встреться с этими дураками.

Так вот, религия детей дьявола на том и держится. Она так и дожила до наших лет. Ну просто потому что единственно что она можеть – убивать. И душу и тело. Сколько крови на руках этих безмозглых, которые убеждают всех, что «враги церкви» уничтожались «по промыслу»? У них все по промыслу. У вас – детей дьявола – все по промыслу. По промыслу вы и сгинете. Ваша убивающая религия уже не существует, вы просто этого еще не поняли. Она носит имя, что она есть, но ее уже нет. Ее сдуло.

Да, раньше было проще. Книжки спалили, автора за ноги подвесили – чисто. Заметено. А сейчас есть большущий кэш Googla. Который уже с 3-4 страницы вас пошлет на один из десятка свободных журналов при запросе на христианскую тему.

И больше этого не повторится. Вот того, что было после революции. Что митрополитов как пчеломатки перетаскивали, стоило одному-другому жужжнуть, что у него прав на местоблюстительство больше, нежели у конкурента. Заставляли о себе переживать чтобы «сохранить преемственность». Вот этой дурки больше не повторится. Уважаемые дети дьявола – это ваш последний шанс. Стать детьми Божьими. Это последняя ваша приклейка к власти. И это поседняя госвласть, при которой вы имеете хоть какое влияние.

Да, беснование ваше оттого, что ваша религиозная жизнь – обессмысливается. Она просто становится видна как бессмысленная. Как водяные знаки проявляются. Постепенно. И видна нагота. Что все ваше закатывание глаз от получение духовного удовольствия – актерство. И главное – что это становится понятно верующим. Для внешних это давно было актерством, но верующих.. – верующих вы убеждали, что душевный духовного… - врали. Нет в вашей практике ничего духовного. Она вся – психичная. Вы – дети дьявола – втерлись в религию, чтобы сделать из нее посмешище. Вы присосались к ней как пиявки, захватили в ней смысловое поле, уселись на место Бога – вы – тот самый «человек антихрист». Вы уже давно пришли и пора вас выгонять.

Вам удобно, комфортно, вы хорошо сидите. Вы присосались к древней религии, к ее нехитрой интуиции, и наложили на нее свои смыслы. Вы паразитируете на действительно святом – на простой вере в спасительность Церкви. Вам мало  того, чтоб люди имели простую веру, вы ее опошлили своими умозрениями.  

Вы стараетесь повязать простых людей на своих умозрениях – но люди не больны вашим богословием. Они причащаются себе во здравие, верят в Христа- Спасителя, и этого с них довольно. Это ваши проблемы – ваша богословская заумь. Вы сумели раздробить ею людей, не дать им быть Церковью – но это спрос с вас, а не с людей. С них этого и не требовалось. Они – потребители, вы – производители. То, что вы производите – не употребимо,  неудобоносимо. Поэтому ваши пустые смыслы – они только для вас.  Если вы сами не хотите входить – ваше желание, а то что другим не даете войти… -  вы и не даете войти оттого, чтобы вашему комфорту способствовал чужой дискомфорт. Вы – не люди церкви. Вы – ее завистники и хулители. Вы сделали церковь под свой комфорт. Она вам нужна такая, чтобы отвечала вашим внутренним темным ритмам. Психичным, опять же…

Но .. – вернемся к Лесному. Лесной призвал, на Лесного зацыкали. Типа – молчи, дурак, не лезь вперед батьки, батька все знает. Лесной как первый касмонафт Гагарин продолжает рассказывать о космосе. Собравшиеся вокруг православные уговаривают его не делать глупастей, и потереть свою глупасть. Чтош, постмотрим, удастся ли Лесному вызвать шкелет из шкапа и призвать начальство к действиям. Я думаю – мумия не проснется. Зря Лесной парится. Мумия хочет еще побыть в музее, пока до нее не добралась комиссия, и не определила, что это мумия не фараона, а неизвестного портного, шившего шаровары Людовику 14, который приказал в память о шароварах укатать мастера в бинт.

 

* Еще в эту тему было:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=115377.msg1169396#msg1169396

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=115377.msg1169875#msg1169875

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=115377.msg1172350#msg1172350

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=115377.msg1172781#msg1172781

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=115377.msg1177431#msg1177431

ignaty_l: (Default)
мне кажца отец Константин и вправду сказал  наиболее сжато, то о чем так много мы спорили.
вот это: "вместо Агнца - Христос, единство с Ним и, по Павлу, в Нем" .. и далее.
тут и приносяй-приносимый...
и никадаже иждиваемый...
если в рядом стоящем видеть живого Христа - и тут реально вопрос иконографический - и руки его ломающие Хлеб - руки Христа, то жертва и будет - жертвой бескровной.
был раньше агнец.
был он символом.
но вот реальный Агнец.
что с Ним делать будем?
свяжем и на Крест?
или развяжем и дадим хлеб для преломления.
Агнец развязанный, распутанный - берет хлеб.
вот наша жертва совместная, совместно усмотренная.
и Богу предложенная.
и Богом принятая.
тело вот этого - замененного Агнца - Мое Тело.
кровь вот этих виноградных ягод - Моя Кровь.
"Моя" - тут речь о принадлежности.
мое это то, что мне принадлежит, а не то, чем я являюсь.
грубо говоря не "сущность", а "имение".
апостолы тоже для Христа - "Мои", тоже Его имение.
"Ты Мне дал" - "Я им даю".
ну буквоедством мелким займемся.
восемь раз в 17 главе Иоанна вот это: "Ты дал Мне" произноситсся Христом.
и вот в 10 гл:  "Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец - одно".
И еще в 14: "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается".
Христос раздает не слугам, не рабам, а друзьям - имение Свое. Имение Отца Своего доверяет - близким.
"..и ты пил вино, кровь виноградных ягод .. И утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего" - все, что утучняло Израиль, дано было ему Богом.
все усложнилось до невероятности.
а что за имение у Христа такое богатое? - Итак все Божье - какие Ему еще жертвы надобны?
ну для разнообразия, типа, и в коллекцыю чтоль?
вот что люди стали подобны Сыну Его - вот имение Его.
ты, Вася,  ты Лизабетт, ты Абдулла - вот ребята похожие на детей Божиих, на Сына Его.
в них Он - изобразился.
они прошли тот же путь от рассвета до заката сегодня, они идут тем же Путем, Который Есть и Жизнь и Истина - они подобны Ему, они совершают трапезу.
живые с Живым.
подобные с Подобным.
трапеза с Тем, кого они сегодня не предали и не распяли.

ignaty_l: (Default)
в [livejournal.com profile] istolkovanie  сегодня, в добавление к темам предыдущим.

Сам вход описан подробно, поэтому несколько строк о том, что присходило дальше. "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?" - Правильное вероучение говорило, что Христос придет раз и навсегда. Пребудет вовек. Но Христос несколько раз говорит о Своей смерти. Причем смерть Он Свою изображает в образах жизни зерна. Брошенное в землю и там умершее, зерно возносит на колосе много рожденных от такой смерти зерен. Морализм, близкий к атеизму, учит о нравственном возрождении человечества, должного принять высокую мораль учения по мере созревания. Считаю, что христологическая ересь, которая давно бушует в христианстве, прямо провоцирует развитие атеизма. "Христос", как нравственный указатель, мало отличим от "Христа", преодолевающего человеческую ограниченность. Отсюда и отношение к жертве, о чем вчера вкрадце писал.
Жертва как цель, или жертва как средство достигнуть другой, более значимой метафизической цели. Жертва как цель, делает жертву моральным ориентиром, и даже стимулом. Что извращает смысл Жертвы - реально освободить узников из плена смерти. Смерть ради жизни... Она будет таковой в прямом смысле, если узники не просто будут "знать", что кто-то ради них умер, а увидят плоды своего избавления, увидят своего избавителя в лицо. В этом смысле смерть это приход к мертвым. Они- узники. К ним прийти морально никак нельзя, только физически. То есть зерно упавшее не образ нравственный, но физический.

..
Мы знаем, что христология после 6 собора, дала антропологии новое направление - спасать в человеке требуется греховную волю. Отведя грех в сторону напряжения воли, максимова антропология логично подвела христианство к мысли, что спасается человек хранением воли, что именно этим и занимался Христос - показывал пример нравственной жизни и умер безгрешным, чего и всем советует. То есть засчитывается - прикладывание усилия. Монашество именно на этом учении и закрепило себя как практика основная спасающая. Евхаристия стала пониматься как подзарядка божественной сущностью, ради облегчения этой борьбы. Жертва Христа профанировалась, христианский мир скатился в язычество. Верить стали не Бога а в божество, в природу Бога, помогающую человеку выкарабкиваться и побеждать в его борьбе со страстями, как и Христу божественная природа не давала страстям человеческим разгуляться и склонить волю хоть раз.
Так мы получили весьма странное учение о Евхаристии, где ни один причастник не знает всерьез, что он сегодня "принял". Знает что попил Крови Таинственной, и поел Плоти Страшной, знает что это поможет ему "бороться", но больше этого примитивно языческого содержания трапезы он знать просто боится. Потому что все тут очень страшное и попаляющее. Знаю что ем божество, а каких пропорциях сие божество там присутствует - это большая божественная тайна, о которой человечеству знать не положено.
ignaty_l: (Default)
Слабое, и богословски сомнительное, звено всех этих рассуждений - отношение к смерти как пиковому состоянию жертвы. Не жертвенности, а именно жертвы. Что сама смерть имеет высший мистический смысл в жертве, а остальное только подводит к этому....  вот тут и запрятана ошибка, поскольку жертвенный акт относит к высшему состоянию, за которым уже ничего выше нет. Тут символ замыкается. Символ есть любовь, в которую надо поверить. Акт, как бы, есть пик проявления этой любви...

продолжу и уточню.

Христианский мир, по словам Розанова, заворожен смертью Христа. Бог умер - Его убили. Ницше поставил вопрос так - кто убил, тот пусть и мается. Человеку надо встать по ту сторону дурацкой морали. Падают они? - Да и фик с ними - падающее подтолкни, иначе они будут руками за все хвататься постоянно, чтобы удержать равновесие, но отойти чуть в сторону от ямы у них мозгов не хватает. Завалят с собой весь мир. Видишь мается - подтолкни, пусть падает.
Сейчас они в миноре. Черный человек. Они построили на смерти Бога свою мораль - заставили каяться не убивавших Бога. Они создали культ своего богоубийства и им тешатся, развлекаются.
Жертва Христа верным - жизнь вечная. Уже сейчас тут при жизни, не дожидаясь, когда падающий мир вознуждается в восстановлении после падения. Жизнь это дар, который дается тотчас, сразу, без отложения в сторону и на потом.  Дается по вере, что Христос - спаситель мира. Тотальный Спаситель. Его спасение не зависит от того, что скажут об этом спасении вероучители. Их мнение будет проигнорировано.  Вся их пустая болтовня пойдет на свалку, и умрут они во грехах своих заблуждений и заблуждающих  практик.  То есть - теперь это стало их проблемой. Обетование было дано, выполнено, не принято. Падающее упало, смоковница высохла, так будет со всяким, не принявшим обетования. Сухие ветви обрываются, и в огонь: "Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится". Остатки от выпаривания трудно будет идентифицыровать с тем, что было на земле такой мощной религиозной единицей.
Жертва же как  была принесена за жизнь мира, так ею и остается. Жертва, разделенная на праздник с учениками, ввела их в царство при жизни. Всех, кто не откололся и не побежал со своим "причастием" к архиереям.  Архиереи умеют лучше приносить жертвы. Более угодные, по их мнению, Богу.
ignaty_l: (Default)
"Прежде всего хотелось бы подчеркнуть, что жертва - это онтология. Она не просто результат чего-либо, но главное выражение или первичное откровение жизни как таковой; она есть духовное содержание жизни".

вчера со мной поделились ссылкой; статья о. Александра касается сейчас тут обсуждаемых тем, поэтому немного  о мыслях автора:

"Понятие "жертва" включает много аспектов, но мне хотелось бы начать с того, что меня больше всего интересует, а именно с богослужения. Именно здесь видится мне самое средоточие всей идеи жертвы и место, где сходятся все ее грани: самоотречение, предложение и преображение.
На Западе имел место спор о Евхаристии как жертве. С одной стороны, высказывалосъ мнение, что признание жертвы Христа как единственной в своем роде и всесовершенной требует отказа от жертвенного смысла Евхаристии; с другой - была выдвинута схоластическая идея, определявшая жертву лишь в терминах искупления и примирения - как нечто кровавое, что способно удовлетворить гнев или правосудие Божие. Весь этот спор я всегда воспринимал как ложный, ибо богословие и благочестие этого рода понимают жертво-приношение как юридическую сделку. От творения требуется выкуп: воздаяние Богу должного, принесение Ему - наподобие налога с доходов - лучшего из животных, а то и из собственных детей, дабы удовлетворить некую объективную необходимость. Эти взгляды требуют, на мой взгляд, не уточнения, а коренного переосмысления, начиная с самой природы жертвоприношения - природы, которая забыта богословами и порой заново открывается историками религий
."

Шмеман, как видим, вопрос ставит правильно, и даже видит изврат именно в понимании жертвы как дане своему страху. Только отчего то весь изврат сваливает на западное богословие, тогда как в восточном по его мнению все в порядке с пониманием жертвы:

"Поэтому, предлагая Богу в начале евхаристического богослужения наше приношение, мы еще не достигли Креста и страдания; мы в простоте и радости "восстанавливаемся" в то состояние, в котором участвуем в жизни; хлеб и вино есть то, что должно стать моим телом и моей кровью. Это основа всего. И счастье наше, что во Христе мы имеем доступ к этой жертвенной жизни".

Слабое, и богословски сомнительное, звено всех этих рассуждений - отношение к смерти как пиковому состоянию жертвы. Не жертвенности, а именно жертвы. Что сама смерть имеет высший мистический смысл в жертве, а остальное только подводит к этому. Это отсылает к словам Христа о том, что нет большей жертвы, кто жизнь свою отдаст за ближних. Христос как выбравший Себя жертвой и Христос как выбранная грешным миром жертва - вовсе не одно и тоже, ибо Христос сказал, что Сам отдает Свою жизнь. И между тем Его схватили, судили и убили. Шмеман придерживается вполне общего богословского мнения, что жертва это как печать и символ любви Божьей миру. Как ее еще иначе явить? - вот тут и запрятана ошибка, посольку жертвенный акт относит к высшему состоянию, за которым уже ничего выше нет. Тут символ замыкается. Символ есть любовь, в которую надо поверить. Акт, как бы, есть пик проявления этой любви. Акт и есть жертва и есть смысл - ее явление.
Между тем, жертва Христа - не акт, сам собою спасающий грешников. Она есть неизбежный акт, но необходимый для свершения конечной цели миссии - реально разорить ад, Своим в него вхождением. Не символически явить любовь к миру, а расчистить площадку куда валятся распинатели. Чтобы и их вытащить. Онтологически не суть, кто там раньше оказывается. Распинатель или Распинаемый. В  пространстве после входа туда Христа - вход остается для Него открытым. И там распинатель  и Распинаемый снова встречаются, но без мишуры политической целесообразности принесения вот такой жертвы. Христа - вольно, распинателя - насилием. Насилие не принесло злу победы - Христос остался жив. Распинатель ставится перед прямым выбором снова.
В этом смысле распинателю предлагается совершить Евхаристию - вот живой Христос - разделишь с Ним хлеб и вино, или снова надумаешь распинать?
И я считаю что Евхаристия и есть жертва Царства, и жертва в Царстве. Христос сказал, что от плода лозного будет пить только в Царстве. То есть - с грешниками не будет. Если Церковь собралась в Царство, соединила то, что внутри каждого  человека в единое - Христос пьет от плода лозного с нами: "Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего". То есть Евхаристия все равно - жертва милости, возвышающаяся над смертью, и возвышающая. Она равна жизни. И от отношения Христиан к Евхаристии прямо зависит Его к христианам пришествие. Приносят ли они жертву милости, ожидая Его в свое воспоминание Живого Христа, или снова готовятся к распинанию.

в общем - статья неплохая.
в ней много верно поставленых вопросов, ответы же на которые не очевидны.

(я снова прошу прощения что почти не отвечаю на комментарии, пока сильно ограничен)

ignaty_l: (Default)

Дали свет. Ну пока не погасили, почитал о вкусе и совести в разных точках. И вот в свете вкуса и совести – продолжу.
Да, совещались они часто, мы даже знаем что дух Дамаскина вызывался для подсчета буков. На странное слово антитипос (antitupos) – «вместообразное» – внимание обратили, маялись с ним и так и эдак. Мы то тоже книшки сейчас читаем, и, благодаря буквоедам знаем, где это слово встречается.
Ау, буквоеды, в стойку:  «да вообразит древле исаак твою страсть, связуется слове: разрешает же связанное овча в тойже образ (antitupon), в саде савекове оставления, и отпустится невольная тогда жертва воистину: тебе бо волею пожершуся, от зол разрешихомся».
Да, октоих, утреня пятницы второго гласа.
Ну, сопсна, кто в теме еще, сообразит, что речь идет о проговоренном. О Жертве.
Напоминаю у Василия: «И  предложивше вместообразныя  Святаго Тела и Крове Христа Твоего, Тебе молимся и  Тебе  призываем, Святе Святых, благоволением Твоея благости, приити Духу Твоему Святому на ны и на предлежащия Дары сия,  и освятити, и  показати  Хлеб  убо сей - самое честное Те ло Господа  и  Бога и Спаса нашего Иисуса Христа…» и т.д.
Речь в молитве Литургии идет о том, что Отцу предлагается Жертва замененная, вместообразная.
Латины, кстати, мыслили правильней в тех спорах. Они не вызывали Духа Святого, предполагая, что Христу не надобно еще и помощника, чтобы явить Трапезу. Что Он присутствует на Трапезе.  Что «установительными» словами является не эпиклеза, а проговаривание священником слов - «приидите, ядите..». Что с этого момента дары святы. Путаница в этих дурацких спорах касалась переноса образа Христа на священника у латин, тогда как восточные по началу мыслили правильней в том смысле, что Дух являет Церковь, и призывание Его отображается в людях, как Церкви Пятидесятнице. То есть – каждый слепец щупал слона со своего боку, но ослепление мыслью о веществе Евхаристических даров, не позволяла смотреть цельно на поставленный вопрос.
Зануды и сейчас постоянно стремятся перенести вопрос в эту тему – альтернативу: «натурал вещество или символ», тогда как даже зануды тех веков вопрос так люто не ставили.  И вопросы наводящие соответствующие, мол если гири не золотые, то какие же они по вашему, аааа-а-а??? Такой уровень религиозного мышления будет сохраняться еще долго, ну и фиг бы с ними, до них все равно не доперает, что их натурал вещество и есть чистый символ, чистейшее умозрения и предмета веры тут - ноль.
Да, так вот, вызванный дух Дамаскина сказал авторитетно, что Василий имел в виду, что вместообразными дары названы потому, что явлены датавО (дотохО).  А после тавО (тохО), становятса натурал веществомЪ.  То есть перевел как и все слехка христианизированные образованные язычники разговор с жертвы на ея поедание. Ну прям по Павлу… Лишь бы сожрать, а дальше трава не расти и солнце не свети – обОжен уже.
Сопсна из споров латин и восточных мы видим, что они разбирались с эпиклезой как с проблемой технической – когда Дух влетает в дары (по восточным) или когда Дары овеществляются по заданному Христом «установлению».  Речь, еще грубее и буквальнее, шла о «тайносовершительной формуле». Отношения с Богом и те и другие записывали в виде формулы. Что делает Дары веществом, которое можно кошерно уже слопать, не опасаясь, что съели просто хлеб и попили просто вина. Многие «верующие» и впрямь всерьез считают, что в разработке всех этих формулировок присутствовал издревле хоть какй «Дух», защищающий истину.
Слово «вместообразное» выкинули еще раньше из «Златоустого», чтоб не забивать голову лишними помыслами, ибо оно мешали автоматическому совершению Литургии, как формулярскому отношению с Богом. Они были не логичны в свете предложения к Богу накачать хлеб суперприродой и накормить духовно очень голодных и очень сильно до невмоготы жаждущих. Зачем называть «вместообразным» (по Киприану Керну «тожеобразные», или просто «тождественные») обычное, несвятое  вещество, которое только подлежало накачке св. духом.
То есть мы видим что? – говоря о вкусе и совести.
Что со вкусом и совестью в те времена на эту тему было как и сейчас – никак.
Литургийные тексты долго сохраняли, да и теперь еще сохраняют свой смысл – принести Богу Жертву бескровную. К счастью хоть это сохранилось.  Не Сына, а  - «разрешает же связанное овча в тойже образ» - усмотренную Жертву. Замененную, вместообразную.
Развязываем отроча – и приносим чистый Хлеб и чистое Вино. Чистое от Крови Его.
Ну ведь, им же хлеб жрать просто вот так – да хоти святой – не позволяет отсутствие вкуса и совести. Им непременно нужно чтоб кто нибудь умер за народ. Помучался за них.. – Как и прежде язычникам этим нужна жертва кровавая. Только «под соусом видом», чтоб не так противно было и совесть со вкусом дремали и излишне не волновались.

ignaty_l: (в поисках ...)
Чтобы жертва Богу, в Которого я верю, была святой, над ней не надо колдовать и просить превратить из бескровной в кровавую; я то верю, что Богу кровавые жертвы не нужны совсем, а бескровная жертва свята Его присутствием по обетованию во всяком верном собрании, собранном во Имя Его, куда Он с легкостью забегает на стаканчик-другой, ибо с добрыми, веселыми людьми, приятно, кагрица и выпить съесть чонить святого. А с грешниками, которые его пилят и поют - не, не очень приятно. А во что там верит, кагрит Тимофей, вся большая вселенская, тут я ничо не могу сказать, кроме, как предложить кровянникам совершить экскурсию к ближайшим мощам, ради совершения там, в свою очередь, ритуала покаяния.

(света у меня второй ден нет, батарея показавает уже ноль, так что ухожу на непределенное время).
ignaty_l: (в поисках ...)

Кугридеру на очередное вопрошание: «давайте, излагайте свой взгляд на Евхаристию», ну мне не влом хоти сто раз, хоти уже и не в первый раз.

 

Тело и Кровь это сама Пасха, которая не могла быть до того бескровной.

Жертва, которая всегда приносилась с кровью, надеясь на покупку прощения этой кровью.

съедался там тот самый агнец Авраамов, полученный взамен принесения в жертву человека.

вот перед Вами, Игорь, выбор, как перед Авраамом:

принести в жертву агнца или человека.

какую жертву Бог усмотрел и принял? - Он принял агнца.

Христос же и есть Агнец приносимый, и опять выбор, Игорь!

принести Его, или Богу не нужны такие жертвы?

вопрос совершенно мистический, так что в дальнюю дырку всю эту муть с пресуществлением и прочей псевдо-мистикой отсылаем.

какую жертву Бог выбирает?

сейчас и раньше и всегда - Он выбирает жертву, которую Сам и предлагает.

святой будет жертва та, которая угодна Богу.

Христос предлагает людям вместе с Ним принести бескровную жертву.

Жертву замены.

Как Авраам, который увидел день Его и возрадовался.

День избавления от бессмысленной, ненужной жертвы.

Под руками что у нас? Баранина печеная с полынью, и опреснок с вином.

Что мы приносим в жертву, чтобы Она была сообразна всему, что говорил Христос?

Христос не нарушает традицыю полностью, Он откладывает баранину и берет мацу.

Вот это Тело, которое ломится за вас сейчас.

Вот это Кровь, которая льется за вас сейчас.

Вот такие жертвы омоют ваши грехи, поскольку вы чисты уже все.

«Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?»

Христос соделывает апостолов участниками жертвенника, едящими от одного хлеба, и пиющими от одной чаши: «и ты пил вино, кровь виноградных ягод» (Втор.32:14)

Тело вот этого хлеба – Мое.

Кровь вот этой чаши – Моя.

Речь идет о принадлежности, о замене жертвы на жертву, на ту жертву, которая будет по истине свята.

Но не сама по себе, ибо такие безмозглые жертвы приносят грешники.

Безмозглость и черствость их довела до того, что они приносят завтра кровавую жертву, сами того не ведая, их спасающую.

Но вы же – чисты от той Крови. Это – грех предателей, первым из них осознавшим предательство: «согрешил я, предав кровь невинную».

Сообразность же участников трапезы – трапезе, делает эту жертву и нашей жертвой, принимаемой Богом из рук Христа. Это чаша – омывающая нас. И жертва же сообразна слову веры и спасения, с которым пришел Христос.

..

Вот и все.

 

ignaty_l: (уточните)
Вынесу комментарий Ире наружу, поскольку на эту тему и вчера у Тарусаи немного..

- Христос сказал, что без Него ничо не получится.
у нас то глаза открыты, мы фконтакте.
сказано молитва веры спасет болящего, значит от изображения Христа в людях зависит вообще всё.
невозможно так вечно пассивничать и иметь одиночную веру.
это не упрямство Бога, Ему реально нужна помощь, чтобы Он творил благо.
дверь входа блага - люди.
Бог всемогущ, тут даже сомнений нет, но мир этот - вода мутная.
Он видит воду чистую и льет ее в мир непрестанно.
мы же видим муть, мы в теме, не потому что грязные, а потому что вещественные, видим выход мути в вещество.
Христос эту пленку снимал человечеством Своим.
производил операцию.
Но и Он только сгустки мути соскабливал, мир же -весь испорчен, срастворен с грязью - весь.
болезнь же всякая это тромб грязи, ее концентрация.
сколько блага чистого на него не лей, этот тромб уже как скапливающий фильтр.
(все образы сантехнические , прошу не ругаться)
если отложение уже есть, то поливать чистой водой - почти наверняка добавлять грязи.
такой фильтр держит давление прекрасно, гасит его и откладывает на себе новую грязь.
вот церковь и нужна чтоб каналы чистить.
скопления грязи вычищать "извне".
и я считаю что сложение сил даст результат выше, чем святые одиночки, выращиваемые как в инкубаторе ради их последущего помещения в музей. -

- добавлю еще...
вот часто говорят, что промысел отводит от человека еще большую беду, когда не вмешивается в реализацию зла... В общих словах это довольно верно, но общие слова чаще только все путают.
еще раз хочу повторить, что зло это не анти-добро, это добро с примесью.
примесь растворена в духовном составе блага, скорее это как выбитые ячейки в матрице, куда залетает, улавливается "естественно" как в сачок "необходимое" для переделки мира.
таким образом пассивное следавание естеству просто констатирует зло, бездумная борьба с естеством - укореняет зло.
поэтому зло надо видеть в лицо, уметь отделять его продукт и его самого.
само зло выделить почти невозможно, потому как в итоге само естество уже как бы стало  "злом", будучи в общем то в основании благом.
а вещество естества и вовсе просто пассивно впитывает в себя грязь, закупоривает все жизненные каналы, приводит естество к смерти, и это непреодолимо.
поэтому христиане не должны бороться со злом топорными методами, вырубая все подряд на своем пути.

мы не можем остановить течение смерти, но можем вывести из смерти духовной себя и людей, чтобы разрыв с оболочкой происходил как можно менее болезненно. Чтоб люди "умирали не во грехах ваших".. Да, болезни усиливают другие грехи, скорбь, печаль, болезнь совсем не во благо, но может обернуться и в благо.
вера вполне способна производить действия, направленные на разрушения дел сатаны, даже вплоть до врачевания, что изредка людям удается.
но главным все равно остается выход сокровенного человека, который не выйдет в холодный мир надолго.
ему нужен его Бог, который может изобразиться в Церкви.
вот умничают многие - "увидеть Христа" в том то и том то - ну прям таки надо измолиться до посинения и испоститься до суперсмирения.
да увидеть живым человека надо, живое и есть Божье.
и Христос не абстракно изобразится, а реально, в том собрании, где Его не бьют и не гонят.
открытость как мы можем явить? на чем проверить даже?
вот -Богу откроюсь...
откуда это известно, что Богу вы открылись? в прелести пять сек окажетесь.
во лжи.
в собрании открыться можно, в семье можно, везде где люди есть с встречным чаянием.
хотя везде нелегко, потому что везде требуются уступки.
неуступчивость приводит к разрушениям.
до конца неискоренимое в этом мире зло - может отступать перед человеком.
где оно отступает - там Христос принимается.
не распинается.
ignaty_l: (Default)

Итак, снова. Раз уж ни у о. Андрея, ни у о. Константина не вызвало принципиальных возражений вот это *, то давайте проговорим еще раз то, с чем, наверное, все хотят более менее определиться.

Мы беремся рассматривать Евхаристию не в физических терминах, а в религиозных. Подымаемся над физикой, и устанавливаем определения связи, контакта - религии. Евхаристия в первую очередь как Жертва. Сразу еще разделяемся. Жертва бескровная, или жертва кровавая. Отсекаем кровавую, определяемся с реальностью бескровия, милости.

Милость, мы знаем, противостоит жертве. Милости хочет Бог, а не жертвы. Христос и не говорит о Жертве, о ней говорит Павел. Христос являет милость – разделяет Хлеб и Чашу взамен агнца, и говорит – вот это Мои Тело и Кровь. Он не подменяет жертву, Он ее соделывает милостью для верных: «Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего». Толку от совершаемых жертв – нету. Люди не становятся от них лучше. Да, грехи прощаются, смываются, но люди циклично продолжают искажать свои пути. Даже веря в Бога, они ведут себя как язычники. Даже порою – хуже язычников, ибо язычники, не имея закона, по совести совершают законное. Почему нет толку от жертв? – Потому что жертва превращена в ритуал. Как устранить вот эти утечки человеческих энергий, чтоб они не выливались в пустоту? Ведь механику выполнит каждый – принес, положил, жертва совершена. У обеспеченных людей жертва больше. Значит угодность Богу впрямую связывается с велчиной жертвы. Христос что сидел у жертвенника? Интересно ему было? – От скудости своей женщина положила две копейки. Две копейки Богу нужно? Или абстрактное «сердце свое»? – Да нет – баба деревенская положила свою веру. В действенность жертвы. Что она сработает. Жрецы говорят надо – значит надо. Значит дети болеть не будут,  хоть как жизнь лучше станет. Веру. Что жертва ее угодна. И Христос что делает? Ну разве умники перед ним эти лапти деревенские, рыбаки –неудачники? Да ну нафик, стали бы они природу Бога так безропотно пить-есть ничего не спрашиавая. Они все поняли как надо – жертвенное. Понятно это еврею. Ну пусть не по правилам, но : «воспоминание об Исходе» - «в Мое воспоминание».  Христос много что делал не по правилам, смысл «новых правил», в которых нет ничего правильного, выяснялся позже..  Вот - Жертва. Может другой смысл и непонятен – смыслы они вообще редко бывают понятны сразу – но общее, происходящего, яснО.  На тот момент апостолы просто узнали знакомое. Сколько раз они уже преломляли, благодарили, пили из Чаши – все это было знакомо. Но вот сейчас эти действия происходят в праздник, и с «установительными» словами. Вот то, что мы тысячу раз с вами делали – это творите. Это жертва сегодняшняя. И кто бы возразил, что жертвоприношение происходит по такому узнаваемому «чину»?  С точки зрения апостолов – они что-то не понимают как всегда, но все знакомо, до движения рук. С точки зрения Христа – та самая милость, которая дается пририносящим две копейки в храмовую кассу, лишенным милости. Бог не берет жертв, Он дает Жерту, приносит, разве нам это не ясно? Две копейки Ему нужны чтоль? Связь нужна с уверовавшими – вот такая жертва и огромна. Которая связь настраивает. Поэтому Евхаристия становится тотчас и Новой Религией, Новым Заветом, новой связью в милости раздающего Жертву Христа.  Она – жертва – Его Плоть и Кровь. Можно сказать, что Христос преложен Жертве, потому что она – сообразна Завету Его.  Ею – скреплен Завет, вот этим вином и хлебом, которые не превращаются ни во что, им и не надо превращаться, потому что святость их – в руках Его мирных, раздающих.. Святость категория не вещественная ни разу, она не надстройка над природой, она – ветер свободы от свободного вырывающийся наружу. Да, Дух святой. Но не отдельно от людей. Сами по себе жертвы не святы. Они святы с приносящим и принимающим. Связь установленная, вера в избавление – в ней святость. Не какой то «установительный миг» - фигня. Жертва свята, даже если отложена болящему. Не сидит в ней Дух, ножки сложив, Дух придет, когда милость придет к болящему. Милость от жертвы приносимой всякому нуждающемуся. Установительного момента и нету. Как можно сдержать Дух? Он приходит туда, где вера в избавление зовет Его. Он – отклик на веру. Надежнейший, верный. Посланный. Связь установлена с верными на Завете предложенной жертвы. Свободными от Крови Его. Приносящим жертву бескровную, мирную, умную и словесную.

______________________
* "тогда инреальность выходит из области натужной психики просто...
тогда духовное становится реальностью, а не высоким умозрением, которое надо стремится пережить "в будущем", или "хоть раз".
мы приняли Сына, Котрый распялся за нас, когда мы были еще грешниками (павел), но раз мы приняли, мы воспоминаем Его в горнице, а не на Кресте, воспоминаем, конечно, по факту, и все что было после, но это уже знание линейное, тут же мы в инреальности можно сказать предвечной.
Сын принят как избавитель, с Ним разделяется Жертва.
Он вот эта жертва, мы вот эта жертва без всякой психики, жертва разделенная.
Жертва тут надсущностна, она ипостасна по принадлежности - все во всем.
Еда объявлена, стала - святой, она _преложена_ той святости, которую дает Завет Бога с людьми.
Святость образована заветом и неотрывна от него.
нет пищи автономной, музейной.
Они и просто еда и - Завет.
В крови, да, без всякого превращения. Сообразность жертве делает это Телом и Кровью.
Сообразность явлена и только реальным присутствием - это же очень важно.
без Христа - это символы.
с Христом живым - это Тело и Кровь.
это оч. оч. важно.
в реальности жертвы мы не "соединяемся с Христом через еду", а Христос делает эти хлеб и чашу - жертвой.
Вкушения без Него, изображенного в людях - ничего не происходит.
Рядом Вася вкушает - это Христос вкушает, а не Вася Христа кушает.
в Васе - Христос изобразился, вот в этот момент, когда Вася разделил со мной трапезу жертвы бескровной.
Христос сообразует жертву бескровную Завету и Слову Своему.
и предлагает скрепление союза.
и жертва - свята
."

 

ignaty_l: (Default)
Итак, еще один некоторый итог, предлагаемый.
Промежуточный, понятно.
Чтобы для себя каждому определить свое отношение к Евхаристии, к Телу и Крови, предлагаю оставить безмозглое кукушкино умствование о веществе, и начать с главного.
Тело и Кровь Пасхальной трапезы как Жертва.
Той Пасхальной Трапезы, и всякой совершаемой ныне и присно.
Варианта всего два:
1) Эта жертва совершается бескровная, как и в горнице, или 2) в горнице жертва есть символ жертвы кровавой.
В первом случае все реально, никаких сиволов. Пасхальный агнец заменяется Самим Христом на Опреснок и Чашу. Вы сейчас приносите жертву. Сей-Час. Ныне и присно и во веки веков. Не символическую жертву. Самим Христом объявленную Его Телом и Его Кровью. Вот эти - опреснок и глиняная плошка. Это жертва не превращения одного в другое, а замены.
Ягненок отстраняется, берется Хлеб и Чаша. Отныне вы приносите жертвы бескровные. Пусть эта Чаша будет Вам Моей Кровью. Пусть этот Опреснок будет Вам Моей Плотью. Мы скрепляем наш Новый Завет - в Крови Моей. А вот и Кровь Моя - пейте. За вас и за многих изливается она. Вот Плоть Моя - ешьте, вы напитались Словом Моим, и оно уже в вас, и вы уже во Мне.
Будет ли в таких случаях хоть кто ставить вопрос о веществе? Отцы первых веков не ставили, они и говорили, что совершается благодарение, где истинны Плоть и Кровь приносимые. Это Жертва усмотренная, при_зренная. Будучи тавовой, при_зренной, она есть жертва реальная, благословенная, и реальность ее умная. Она - Слово. Специально для махровых - Слово не символ. Слово стало Плотью. Говорить о символичности жертвы, значит совершенно игнорировать Слово. Его действенность. Это не одноразовая жертва, она навсегда. Она потому и реальна, что не позволяет проливать кровь раз за разом. И не позволяет символически имитировать пролитие крови, пряча Кровь "под вид" (тьфу, глупость какая). Там нет никаких духовных эритроцитов. Бескровная реальность не может ничего прятать кровавого. Иначе все насмарку, иначе снова распинается, убивается Христос, и липовые мистики присасываются к ранке, придурошно наслаждаясь вкусом соленой крови...
Итак: жертва бескровная или жертва кровавая.
Тут происходит раздел, и нигде больше.
Наша жертва аналогична той, или нет. Та жертва символична нашей, или нет. Потому как обяснения что "апостолы еще ничего не знали", делает ту жертву символичной.
Принимающие жертву бескровной, принимающие то, о чем говорят слова Литургии, они дальше живут в реальности этой жертвы. Им поиски и дотошные вопросы о веществе - не нужны. Они просто - православны. Они становятся Телом сообразно Телу, они принимают из рук Его жертву, потому что Слово Его в них. Они скрепляют Новый Завет предусмотренной Богом жертвой.
..
Кровянники же, обепившись множеством цытат, прямо говорят, что противятся Павлу: "Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира". Они считают, что Христос именно многократно приносит Себя в жертву, и жертва, совершаемая их руками - кровавая. Что Он многократно страдает под ножом алчущих напиться соленой крови. Их жертва - мучающаяся, ибо невозможно принести жертву кровавую, не символическую, никого не убив и не замучив.
"Жертва кровавая" на Литургии, противоречит целиком всему смыслу Евангелия, смыслу апостолов, смыслу литургийных молитв, она имеет только поддержку в поэтических хлюпах некоторых отцов, путавшихся в собственных выводах. То есть кровянники - не православны. Вот обвиняющая тут всех ЕленаЛев - она прямо таки говорит ересь. Не догматическую, а ересь в понимании - лжеучение. То есть - учит лжи, ложью погоняет, ложью догоняется, и имеет наглость еще и обвинения разбрасывать и хвастаться своей православностью. Не православна она, как не православен ни один кровянник. Это адепты народной религии, поддерживаемой многими из духовенства. Кровь на жертвеннике Христова не проливается. По сути кровянники повсюду поставляют символы, куда ни ткни - всюду получается символ, ради того, чтобы ублажить их желание иметь "натуральную кровь". За получение натуральной крови, они всю перевернут вверх ногами, лишь бы напиться, наладиться. Ну в общем - как и тогда.
ignaty_l: (Default)
Мы же свойства усваиваем. - А как?
Каковы свойства природы Бога?
Правильно- цельность, неделимость, а так же жизненность, проникаемость.
То, что достигается - чем?
Ответы вроде мы все знаем. Взаимности же механически не добиться. Можно людей собрать в свою коллекцию - в тюрму. И наслаждаться, как они там себя "ведут". Можно камеры установить слежения и качать головой перед монитором. Опять, скоты, сеансы устраивают, и морды бьют друг другу. Ну как таких выпустить на свободу, посмотрите на себя. Да вы там совсем перережете друг друга, тут хоть за вами смотрят.
Таков мир Божий, как Кугридер с Личинычем описывают? Чикатиллы все вы, и дети ваши. Вас даже вместе собирать опасно на прогулку. Нерпеменно бунты пойдут.
Рожденные в тюрьме - в тюрьме и умирают.
Христос открыл двери тюрьмы - все на выход. Прям все-е-е??? Да - все. И дышать можно и нужно всем не по команде, а как вздумается.
Мы собираемся, собираемся, собираемся.. - составляемся. Чтоб принести, конечно, жертву.
Что - руки потираем? - Щас заколем символически агнца - напьемся крови. Утолим жажду "хоть так". Раз мы такие кровожадины, Он там спрячется и будет мучиться.
Мы приходим, потому что нам Христос показал как жертвы приносятся. Разве нам это не очевидно? Наша жертва, день наш субботний, что время находим собраться у алтаря Благого - не жестокого - Бога. Которому противна жесткокость и черствость. Ну хоть день в неделю побудьте людьми, расслабьтесь. Соберитесь вместе, чтоб не сделку совершить, стараясь извлечь каждый для себя "взаимную выгоду", а без всяких сделок. Раб и наемник, хозяин и господин - перестают тут быть рабами и господами, начальниками и подчиненными. Хоть раз в неделю эту социалку в себе преодолейте, раздробленность. Срать бы на ваше личное спасение и молитвы, тут побудьте с милосердным Богом, глядишь, проще будет и дальше, недовольства друг другом преодолеете. Внимание друг другу окажете. Жертву принесите - вот это Ваше единство, вот то, что сумели преодолеть хоть тут. Хоть раз в неделю. Раз в неделю, это уже четыре раза в месяц, пятьдесят раз в год. Пятидесятница ваша сольется после и воедино, в один праздник. Дробное восстановится, соединится. Вам умирать и воскресать - там чтоли опять начнутся разборки? - Нафик, там ничего этого не надо. Новая жизнь будет без этого. Богу не нужны рабы.
Ваша жертва свята, если Богом принята. Как она будет принята, ребята? Посвистеть святого Духа - ком цу мир, залетай на наш общий гешефт? Щас колоть будем Агнца, все ритуалы предварительные соблюдены.
Жертва будет принята, и будет свята, и будет во спасение, души и тела в исцеление, если эта жертва будет едина. Без всякого своего персонального куска. Единеми усты и единем сердцем. Единомыслием исповемы. Тело это в первую очередь - мы. Вместе, в единстве составляющие собой Его Тело. Ему принадлежащее. Он - изображается в нас, без всяких условий, если мы имеем нужду друг в друге. Это мы берем хлеб и раздаем друг другу, кормим друг друга такой незатейливой, простой пищей. И хлеб становится Его Телом. Да, священник берет, или пастор, или еще как у кого называется - нужен человек доверенный общиной, который просто от общего лица все это совершает так, как совершил бы каждый. Разделил бы на всех. Это наше согласие, сделать хлеб - Его Хлебом, как мы сделались - Его народом.
Вот мое Тело для вас и многих - хлеб. Вот моя Кровь для вас и многих - Чаша. Не лейте кровавые жертвы, кровавую жертву сегодня утром принесут грешники. Те, которые боятся о себе слышать правду, потому что она для них мучительно невыносима.
Мы не хотим никакой крови. Да, мы - Петр, который понял, что отговаривать Христа - перечить Ему - бесполезно, но тогда - и я с Тобой.
Нет. Не сейчас. .. Мы подошли с Христом до той последней черты, за которую Он нас не пускает. Не пойдет с нами, пойдет один. Но Он не один. Он в смерть никого не тащит с Собой, как бы не просились. А жить - да, сумятица... Раз жить, придется бегать опять и прятаться, и хитрить даже..., и каяться после горькими, что приблизиться ко двору начальства без хитрости не получается. Таковы стены мира сего - они непрошибаемы. Даже посмотреть что там делают с Учителем - не получится, кругом ищейки шастают, благочестивые прихожанки. Ты тоже из этих, я тя знаю!
Да, да, все они всё знают... И умереть не дают, и жить не дают, хоть умирай, да вот Учитель не велел, рано, говорит еще, не дозрел. Жизнь надо доводить до точки, пока тебя не поведут на убой. Не по своей воле. По своей воле умирать не надо... Героизм нафик не нужен..
Вот вам жертва, те кто со Мной не пойдет, но останется жить. Мир эту жертву не принял - Жизнь свою. Они захотели Крови. Других жертв они не признают, ну пусть будет так, как они хотят. Через жизнь их спасти не получается, значит надо пройти через смерть. Ради всех. Тогда они может быть поймут, но вы продолжайте утверждать жизнь. Как жизнь тут обнаружит свою весну - приду и Я. Наблюдайте за ее ростом и созреванием, она должна дать плоды. Вы же приносите свои плоды совершайте жертву бескровную. Себя в жертву Богу, Которому тоже кровь не нужна. Мы знаем, что Христос распялся за нас, когда мы были грешниками, но Он же должен прийти еще раз. Опять распинать будем? - Такого больше не будет. Он придет туда, где никого распинать уже не будут. Мы чисты все тем, что перестали быть жестокими и предателями, а бытейские грехи Он из одного таза одним разом смоет с ног. Главный грех один. Чудовищная злоба на жизнь и ее правду. Она так сильна, в своем физическом бессилии, что мир ее не выносит. Он ее упаковывает, расфасовывает, и продает в приемлемом ему виде. Со всеми нужными добавками, с закваской своей. Так что на выходе имеем смерть...
Тело Его - истинно. Кровь Его - истинна. Мы сообразны Ему, сообразны тому, что Он дает в пищу нам, и она - нетленна, пища эта. Мы можем являть Его, Который может являть нас. Нас в Боге, показав нам, явив, Бога Как Он Есть. Вот такой беззащитный и сильный. Сильный настолько, что весь мир на Него навалился не смог одолеть. Не впустил в Себя ничего от мира, не сделав ни одной уступки, даже самой благой по меркам мира, способной взять власть методами мира... Каким пришел, Таким и ушел, и снова придет.
Плоть и Кровь Его соединяются с нами, когда мы соединяемя с Ним, являем образ беззлобия и огромной силы беззлобия. Его свойства усвояются нами, как им усвоены наши свойства. Он полнота, и мы явим Его в полноте, преодолев раздробленность. По одиночке - не получится принести Богу жертву. Он спас всех, и так поступать надо, потому что это естество Бога - полнота всего в Нем. И она узнается - "природа Бога" - во всем, что нас окружает. Очень хороши сами по себе и лань и тигр, и волк и овца, но вместе они жрут друг друга. Надо чтоб не жрали. Надо, чтобы принесли то общее, что их соединяет. Тогда Плоть и Кровь станут реальностью.
И считаю, очень несложно, ничего не меняя, не устраивая никаких расколов и пертрубаций, начинать духовенству научать народ основам православной веры. Да и не только православной. Перегородки все искусственные, надуманные, мирские. И не только духовенства эта задача - все могут найти слова и возможности их высказать. Со слов - да, как ни странно - со слов, а не с "дел веры" все начинается. Со слов веры. Они сами по себе сейчас - дела. Вера если проснется, дела сами посыпятся.
А Христос придет, когда языки пламени снова вернутся в Церковь Пламя зажечь должны люди сами. Ведь Дух только и ждет, когда Ему будет где гореть.
ignaty_l: (уточните)
Игорь вот вопрошает: "Вы всё никак не отвечаете о значении слов "еже за вы ломимое... еже за вы и за многия изливаемая во оставление грехов"". Мне кажется, что я несколько раз уже на эти слова отвечал, ну повторюсь немного по другому.
Христос дал Свои Тело и Кровь до распятия, хотя вполне мог дать и после. Логика сегодняшнего понимания Евхаристии такова, что Тело и Кровь даны загодя, но так, как бы уже распятым Христом. Но тогда Христос просто указывает апостолом, что они Его тоже распинают "грехами своими". Что они вместе с миром и с монахами принесли эту кровавую жертву. Перед фактом их ставит постфактум. Но Христос апостолам как раз говорит, что "за многие", а не за всех, изливается Кровь вот из этой Чаши. Что ваша, ребята, жертва бескровна, и что вы чисты, хоть и не все. Они отобраны от мира, выдраны из него. Их дело - вырывать многих.
Наша церковь апостольская, потому что апостолы сделали не мало для того, чтобы вытащить людей из мира. Они приобщали людей Христу. Тех, кому кровавые жертвы опротивели, опротивела мирская жесткокость, не оправдываемая по совести, но оправдываемая политической и религиозной вавилоньей "совестью". Что целесообразность общих идей тмит любую совесть человеческую. И на этой целесообразности растут негодяи.
И молитвы евхаристии - о том же: "приносим Тебе сие словесное служение и жертву хвалы",  "приносим Тебе сию словесную и бескровную службу". Жертва, равная благодарению ("евхаристии"). «Эта трапеза у нас называется Благодарением, и никому не позволяется участвовать в ней, кроме тех, кто верует в истину учения нашего и омылся крещением во оставление грехов и возрождение и живет так, как заповедал Христос» - пишет Иустин. Жертва то в самом названии выражена - благодарение.
Христос дал заповедь о воспоминании Его не убитым. Это наш отказ от Его убийства. Это жертва хваления, жертва без крови, мы не хотим крови. Мы  принимаем Христа при жизни. Мы Его не убиваем. Мы с Ним так, как будто Он и не уходил.
Христос пообещал что больше не будет пить плода винного, до воскресения всех в Царстве. То есть - не будет подтверждать "культ" пития пролитой реально крови. Он выпил с ними до того, как Его убили. Если мы в Царстве - мы пьем от плода лозного с Ним. Если нет - не рассуждая о Теле маемся как кровопийцы.

April 2013

S M T W T F S
  12 345 6
78 910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Syndicate

RSS Atom

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 22nd, 2017 08:45 am
Powered by Dreamwidth Studios