ignaty_l: (Default)

Пока еще тема о евхаристии не остыла. Просто сумма того же самого, в продолжение этого:

http://ignaty-l.livejournal.com/316569.html

http://ignaty-l.livejournal.com/309039.html?thread=14469423#t14469423

http://ignaty-l.livejournal.com/309039.html?thread=14475055#t14475055

 

Христос пришел ради того, чтобы люди приняли Его весть об Отце. Познающий Сына – познает Отца. Видевший Сына – видел Отца. Цитатами нет нужды сильно сыпать. Тот, кто признал Отца Таким, какой Он был явлен во Христе – тот Отцов. Подобное познается подобным. До сих пор многие не уяснят того, что Христос совершенный Бог и совершенный Человек. Современным просветителям это очень не нравится. Ну пусть будет просто очень хороший человек, который учил по человечески жить. Не без недостатков, естественно. Так тихим, гунявым голосом за Христом готовы признать кое-какие недостатки. Ну потому что человек.

Да фиг Вам. То что вам кажется недостатками – оно есть – божественное. Да, и по воде ходил, и козлов этих порол веревками как сидоровых коз. И издевался над ними открыто, «доводил до греха», смеялся в лицо. И смоковницу сгубил – как болячку выдавил. Вообще с болячками не цацкался. Что умерло, то умерло. Падающее – подтолкни. И все это чистые Божественные и человеческие достоинства.

Да, наш Бог совершенно не приспособлен к жизни «в человеческих условиях», да еще и «в человеческом достоинстве». Игнорировал и то и другое. Почему Он плетью торговцев из Храма погнал? – Потому что там Отец за занавеской прятался? – Потому что место, ассоциировавшееся у людей с домом Божьим, на входе имело тоже самое, что и на рынке. Ну как сейчас в любой православный храм войди – все тоже самое – рынок. Ассоциация с рынком. Что тут купить можно? – Духовные услуги. Кто нибудь хочет поселиться и жить в магазине? Да еще  и с приказчиками такими рядом…

Вот такой вот у Нас Бог. Пойдет? – Не, што вы, это Он немощь проявлял безгрешную, а самом деле Он очен–очен серьезный. Непостижимый совершенно. Он сидит с ногами из халкидона, и из глаз молнии сыпят, горллм. А этого мы съели, еще на прошлой неделе.

Христос им замучался объяснять, что непостижимостью они нежелание постигать прячут. Филипп еще в самом конце – покажи Отца, где Ты Его прячешь? и хватит с нас. Какой Он – Отец? Христос все – Отец, да – Отец, а хоть бы в щёлочку глянуть.

Христос пришел, чтобы всех привести к Отцу. Это миссия в два этапа. Этап первый - еще тут на земле привести. Этап второй – встать на выходе из жизни, и добрать сомневашихся, неведающих, но – Отцовых.

Вот евхаристия – трапеза с теми, кто Его принял, не распял. Те, кто принял Его миссию. Христос говорит Отцу – я собрал для Тебя тут людей… Искал, искал – вот, видишь, сколько их. Они приняли Меня живым, и познали Тебя как Бога. Не так уж и мало – 11 человек.

До сих пор еще не устают хихикать над фразой «мы в Чаше»… Христос же принес Отцу ту гостку людей, которые признали Его своим.  Вот это и происходит – жертвоприношение со своими. Как раньше и написал:

Христос делает то, что было бы, если люди ВСЕ Его приняли. Он собирает их вместе и приносит жертву Богу. Люди Его не приняли, это уже факт свершившийся. Не приняли и не примут, уже розыск объявлен, говорить даже не дадут. уже среди Его учеников есть продажный. Предел наступил - теперь начнут ловить, начальство раздражено необычайно. Вот Он и совершает то, ради чего приходил при "варианте №1". Что Он всегда и делал. Он хотел принести Богу дар - людей. вот Он их приносит. Он молит Отца их принять как и Его, как детей Своих. Вот они - отобранные; немного, но что есть. И людей тоже соединяет с Отцом и с Собой. Принесением благодарения, общей с Ним жертвы. Жертву нельзя никак назвать символом. Это оценка качества действия - жертва. Это отдавание себя, плодов своих, дел своих. Символических разве? Как еще назвать итог своей Жизни? - Плоть и Кровь - Слова, выбранные Христом. Совершается жертвоприношение. Вот так, на посиделке праздничной, Он ломает на всех опреснок, который называет Свои Телом и пускает чашу по Кругу. В данный момент совершается внехрамовое жертвоприношение. Тут картина составляется только в целостности.

 Почему у православных и околоправославных оболтусов, Слова Христа называются символом? Они убеждают сами себя, что если Бога не жрут, то получается символ. Разве Христос символически отдал свою жизнь людям? Не, не…, не вот так вот «отдал», как православные дятлы полагают – распялся. А разве в жизни Он жизнь не отдавал? Парился с этими дятлами, время на них тратил, хотя вполне мог поспать где-нибудь в рощице. Куда, во всяком случае – приятней. Не, такую жертву о. Андрей Спиридонов не принимает. Он принимает такую только жертву, чтоб прикончили. Воэта по нашенски, по православному.

Однако Апостолы совершают с Христом другую жертву. Без поедания Бога. Они приносят «кровь виноградных ягод» и «тело хлеба» - Богу – и принимают эту жертву обратно как дарованную Богом, из Его рук.

Жертва усмотрена Богом и найдена приятной.

А на следующий день... Дьяволопоклонники…Совершают свою жертву, своему отцу...

И Христос, принесенный дьяволопоклонниками в жертву дьяволу, входит в смерть и совершает там второй этап миссии.

И здесь мы возвращаемся с стандартной трактовке христологического догмата, который хотят попортить Осипов, Зайцев и Кураев. Во Христе не было удобопреклонности ко греху. И ничего Он не борол. И все Его действия были безгрешны. Его естество не имело оператора, которое привязывало бы Его к смерти – к «форме жизни ада». Я не буду тут опять разъяснять отличие понятий «смерть» и «смертность», кому интересно может прочесть по ссылкам на сайте, но Христос мог оставаться в аду – совершенно живым жизнью Бога. Да, Человеком, который умер, но не смертью. Да, вещество «получило раны несовместимые с жизнью», но естество не получило никаких повреждений. Сатана создал свой мир в той точке перехода – обновления – через которое проходу не было. В точке сна. Ну как гусеница уходит в куколку «полагаясь на волю Божью», так и человек обновляется через сон исступления – еще во 2 главе Бытия об этом. «Смертию умрешь» - сказано Адаму. Уйдешь, и не вернешься. Не просто умрешь, а попадешь в мир смерти.

И там, вот в этом мире смерти – тоже оказался Христос. Вроде умер – но не смертью. Удержать нечем. Можно делать все что хочешь. Как в линуксе под рутом с виндовыми разделами. Можно чего угодно вытворять – никаких помех. Прям вытаскивай все данные, очищай, обновляй – доступ открыт. Любой файл может быть прочитан, переписан, перемещен.

Итак – евхаристия, как мы много раз уже говорили – может быть понята только как жертвоприношения. Как жертва бескровная, о чем и говорит все богослужение.

И вот отюда следует добавить: Да, Хлеб и Чаша соответствуют Плоти Христа и Крови Его потому, что разделяют ответственность Христа за Свои Слова. Ответствуют за Него. Они – жертва, усмотренная Авраамом оглянувшимся…. Бог усмотрел Себе иную жертву: «Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками». А теперь мы в жизни: «Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его». Смерть Его за нас грешных, но исправив стопы наши, мы в жизнь позваны Им же не повторяющими грехов отцов, Его убивших. Мы остановили этот паровоз, едущий в смерть.

Реальность Плоти и Крови в том, что это Жертва, и она Самим Христом нам предложенная бескровная жертва, жертва не распинающих уже Христа. Тех, за кого Он однажды распялся.

Это Жертва, изливаемая не за всех, а за «вас и многих», но за всех и за вся приносимая, предлагаемая, теми, кто распинать Христа уже дальше отказывается: «Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы». Кто не познал, тот распинает: «В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли.», но это не относится к познавшим: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими ….. и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго».

Смерть за грех – однажды, этого достаточно: «что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога». Хлеб и Чаша – Жертва бескровная, жертва хваления и благодарения. Это должно пониматься беспрекословно. Пусть съехавшие жуют мясо, они жуют себе угли, но это основа нашего благодарения – мы приносим словесную и бескровную – умную жертву, жертву по образу Авраамовой, жертву, где в убийстве Сына – отказано по вере нашей.

Евхаристия – жертва хваления, а не убийства. Жертва признания, а не недоверия.

ignaty_l: (в поисках ...)
не знаю.., у меня нет проблем с принятием того, что именуется верующими чудом.
я не понимаю чудо как сверхестественное, а как действие естества, если бы ему ничего не мешало.
часто замечаю, как чудеса пытаются истолковать аллегорически.
равно так же часто, как простые действия многие толкуют мистически.
и вовсе я не считаю, что чудо, как "сверхестественное" образуется навроде чародейства.
то есть не должно быть ниприкаких, но Бог его по просьбе трудящихся исполняет, когда Сам захочет.
...
уже много раз говорил и настаиваю, что по воде Христос ходил не имея под ногами воздушную подушку, подсунутую божественно природой.
ходил Человеческим естеством, не переключая тумблер "на Бога".
вопрос не правильно ставится, когда говорится, что чудо "отменяет естественные законы", или "добавляет сверхестественное".
сила тяжести там, закон сохранения там...
ничего не добавляется и не отменяется.
это иная физика.
физика чистой воли.
что сейчас в человеке воля может сделать?
продукт, так сказать, дать..
да ничего.
руки лопатой шуруют, разум там формулы выдает, а воля фигней мается.
хотя вполне работоспособна, отключена просто.
ну так - рукам сигналы дает, но чтоб сама - отвыкла, не привыкла..
ignaty_l: (Default)

 

Продолжу.

 

Лао цзы говорил, что надо сузить пространство хотений. Но сам народ на это не способен, должен найтись мудрый правитель, который не станет подкидывать людям лишних хотений.  Проще говоря – если человек покупает дорогие занавески, он получет в нагрузку заботу следить, чтобы об них не вытирали руки.

Христос тоже возлагал ответсвенность за печальное состояние народа на вождей. Когда говорил, что трудно богатому войти – не занимался морализаторством, а по факту сообщал, что цепочка забот, отдаляющих его от естества, у «богатово»  - длинее.  «Войти в царство» при жизни – иметь короткой эту цепь желаний, чтобы добраться до желаний простых, до естественной своей воли, которая аналог воли ребенка.

Христос вообще, заметим, не морализаторствовал никогда, даже когда от него требовали.

Но, вернусь к Максиму, который полагал, что божественная природа на подходе мочила всю эту маету в поврежденное человеческое естество Христа. И таков путь обОжения. Войти в состояние вечной молитвы, чтоб божество сумело проникнуть в скверное тело, и фигачить там по прилогам. Таже самая мысль двигается проф. Осиповым. Чем эффективней божественный пылесос, тем больше шансов спастись. Для этого требуется моральная устойчивость во всем. Техника изготовления фарисеев в общем то неплохая, во многом бывает эффективной. Христианский фарисей более коллективен, так как знает, что осуждение тоже теперь считается грехом. Он корпоративно делит мир на овец и козлов, на: спасающихся такой медотой и методу игнорирующих, падающих.

Итак, воля личная, гномическая, это не совсем воля. Собственно это и Максим кажется понимал. Христос не имел, по Максиму, этой воли, поэтому позывы зла в Его падшем естестве и не работали, Он их «не выбирал».

Воля природная, как мы знаем, совершенно равнодушна к добру и злу. Ей не нужна мораль, она глотает все, как кадавр. Все, что ей подложит «я». Хочу не хочу – ешь, тебе говорят. Особенно этикет добавляет приправы. Как пелось – фсё могут короли, кроме как жениться на ком хочетса. Простые хотения человек обнес множеством условностей, и выполняет хотения этих условностей чаще, чем сами хотения. Желания доброго в себе не находя по слову Павла.

У Бога есть хотение – чтоб все спаслись. В человеке нет такого природного хотения, это умозрение для человека. Бог же имеет такой «инстинкт» - инстинкт всеОтцовства. Человек может за своего ребенка до физического ощущения переболеть, ну максимум за друзей. Отсутвие такого инстинкта у человека констатирует Павел: «Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.  Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.  Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками». Конечно, это не мораль. Конечно Бог – Отец. Только так, а не иначе христианство не является фарсом. Если Бог Отец, а не основатель морального кодекса. Если Он умирает, спасая Своих детей.

В этом смысле и «две воли» у Христа не подчиняются халкидону. Его личная воля равна воле естественной. Они – «слитны». Христос это не «два в одном», а Одно, являющее Собой оба. Постхалкидонские формулировки этого не поняли. Не понял этого и Максим, вычитав в Халкидоне обязательность всегда считать до двух в определенном порядке.

ignaty_l: (Default)

и еще о двух волях, к предыдущему

по Максиму у падшего человека две воли – выбирающая и природная. Выбирающая – личная. Это «воля» ума. По большому счету назвать выбор ума «волей» не совсем верно. Ум не испытывает хотения, он их сравнивает. Мысль: «а не поесть ли мне» не воля, а вызов воли. Ау, воля - организм, то есть - есть хочешь? Организм хочет спать, но поскольку его позвали, выделяет желудочный. Часто – насилуя себя, впрок, так сказать, или чтобы «провести время». Когда организм хочет есть, он разума не спрашивает. Павел именно об этом и говорит, что воля приучается делать неестественное. (находит прямую связь между постыдными страстями и ложным боговедением, служением твари. Так же – неимение Бога в разуме, связывает с исполнением всякой неправды. Павел говорит, что Бог – это Бог естества, и противоестественное для Него чуждо, непроницаемо, забвенно). Естество можно заставить (Рим 1. 18-..), заменить Бога – образом, умозрением (1.23); естественное – чем попало. Атеисты, да и вообще естествоиспытатели, так и скажут: «природа мстит людям за надругание над ней». Как механизм сопротивления - это так и есть. Людей изменяет их выбирающий разум («и женщины будут рожать чудовищ»), так что человек уже совсем перестает различать добро и зло, вытолкав эти понятия в мораль и умозрения. Между тем добро и зло полноценно понимаются только в естестве: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех». Выбор подсказывает человеку варианты исполнения, и они оборачиваются злом. Простые хотения – добры, но «не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу». Плоть просканирована и отсигналена чем только, и даже поесть уже по человечески не может, делая из еды культ, не говоря о более тонких хотениях, которые все оборачиваются культами и господствованием. Человек постоянно во власти этого выбора, маеты, и не может даже порой увидеть свои естественные хотения. Он знает что он чего-то хочет, но разум ему подскажет сотню вариантов этого чего-то, так что благое хотение оборачивается злом и опустошает. К опустошению этому человек привыкает…

(продолжу попозже).

ignaty_l: (Default)

Много раз уже писал, и возвращался к этому. И снова, раз уж мы у Сергея коснулись, не поленюсь освежить.

Вот отсюда продолжу:

гномическая типа воля - выбор, маета.

физическая - естественная.

физическая работает с примесью и равнодушна к добру-злу.

руководствуясь обычным "хочу".

в хотения вправлены посторонние хотения - она и их хавает.

то есть ей все равно щас - она во всем видит жаркОе и секс.

гномическая воля образовалась в уме - из-за этого раздвоения.

она способна регулировать хотения.

это естественное, а это лажа.

или наоборот, лажей считать естественное.

она может регулировать, а может усугублять порочные хотения.

животное в хотениях руководствуется запахом, инстинктом (хорош.фильм есть "запах женщины"), то есть отклонения во "зло" чисто нервические, не усугубленные.

человек же может усугубить неестественные хотения.

то есть - вот это у Максима - вполне как схема хороша, он, считаю, справился с задачей.

неровно так, непоследовательно, но - верно.

мне видится неверной его учение об изменении природы _из-за_ "первого выбора"

 «Физика» греха у Максима обсмотрена и выявлена верно. Еслиб не так муторно писал, то учение о двух волях падшего человеческого естества – изящнейшее учение, просто, почти на пальцах, кратко объясняющее как работает в человеке грех. Ошибка начинается тотчас, как Максим переходит ко грехопадению, и технике избавления от греха – по нашему – спасения. По Максиму в человеке первым изменилось произволение. Было - правильным, стало – неправильным. Это общая ошибка святоотеческой мысли, просто у Максима она приобрела вид довольно законченный, оттого, что встроил эту мысль во всю свою систему взглядов. Надо сказать, что Максим был достаточно умен, и, поэтому христология у него не сразу приобрела тот вид, который мы сейчас имеем как образец правоверия. Максим – вкрадце – считал так: Адам допустил в себя греховную мысль, и изменил свое произволение. В общем – и все. Изменение естества наступило на автомате, как только он откусил плода греховного, зафиксировав свое – уже свершившееся по сути – грехопадение. Сатана предложил, перед Адамом встал выбор, и он – выбрал. Вот так. Тоже самое примерно у Августина, но там просто наказание, а тут – система защиты естества порвалась. Понятно, что по этой схеме Адаму нельзя было думать. Вообще. Объяснять, наверное, не надо, что раз по Максиму «Христос не принял моего произволения», то, значит, произволение Адама еще до плода было гномическим, ибо им он сделал свой выбор. Вторая грубая ошибка в том, что воля вообще наделена самостоятельной физикой. Христос принял поврежденное грехом естество, но не принял измененного произволения. Ну это вообще кошмар, ибо, понятно, что Христос просто обуян был борьбой с помыслами, дабы произволение не влетело нифкоем. Ну и, наконец, спасение получается – монашество. Радикальнейшее. Делать так, как «научил делать» Христос. Мистически там еще ожидается от Христа и помощь…

Уже писал ранее, что подобное учение считаю откатом православия в несторианство, причем – в грубейшей форме. В «удобопреклонность» Феодора Мопсуетского. В Максимовом учении как бы сошлись обе крайности – изуверство практического монофизитства, и доведение до логического конца теоретического несторианства, где обойдены интеллектуальные попытки вернуть  человечеству Христа индивидуальность. Она заменена просто грубо у Максима «грехом естества». Христос по Максиму: «стал ради меня грехом, по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе. Он по собственной воле, Бог Слово, воспринял худшее, падшее естество, дабы спасти Образ Свой».  Это в ответ на вызов монофелитов: «Мы исповедуем Господе Иисусе Христе и одну волю ибо ясно, что наше естество принято Божеством не греховное, не то которое повреждено после падения, а естество созданное прежде грехопадения» (Гонорий). Собственно, Максим не сумел найти интеллектуального решения проблемы. Он вцепился в «цыфру два» только потому, что всего остального по «отцам прежде» было по два. Божественная воля у него играла роль вышибалы греха из бренного Тела Христа, и вышибла-таки все помыслы, доведя до Креста. Понятно, что все последующий века мы имели практику, держащуюся на грубой интеллектуальной ошибке. Правильно сказать - ереси.

ignaty_l: (Default)

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне".
Павел вообще то сказал все, что впоследствии христианское богословие развило в целом - правильно. Правильно понятые слова Павла - ортодоксия, конечно.
"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя".

Человек настолько высоко ставит свой ум, что Бога готов определять только в сравнении с собой - с тем, что в себе почитает высшим. Были и есть еще умники, которые даже доброту считают следствием развитого ума. Даже не столько самого ума, сколько базы его данных - интеллекта. В этом смысле Бог почти для всех умником есть - гигантская база данных. О степени упорядоченности этой базы спорят межсобой классические монотеизды и разнообразные пантеизды. То ли база монолитна и Бог порциями делится с верными рабами - причом причины благоволения могут быть разными: от удовлетворения, глядючи на перетаскивания креста, до обычного запростатак - то ли в особо одаренных Бог эти кусочки Великого Знания до человечества докидывает. Тут тоже вариантов, естественно, множество. Различаются надобностью этого закидывания. Или даже самостоятельного угадывания человеком кое каких качеств Бога. Ну обычно все равно все у всех сводится к высокой морали, которая тоже есть следствие или правильной жизни (таскания креста), либо высокого ума.
Я уже много раз говорил о важности правильного понимания христологического догмата. Так же о важности минимальной теологии. В теологии важнее, и должно стоять на первом месте, не знание о "троице", а знание о том, что Бог есть Жизнь. Именно поэтому Он не лицеприятен. Умник ты, не умник, праведник ты, грешник, больной ты, здоровый, ты - Божий. Знание о "троице" - изгаление для умников выязычившихся до вохристианивания таким забавным умозрением, что достаточно терь дураку себя объявить триадиастом, что уж сразу паидеи, и по факту ея исповедания, должно выявиться его отличие от троглодита.
Бог это Жизнь. И жизнь наша - вся в Боге. Если Бог это - океан жизни, то наша жизнь, наша вселенная - ведро воды из этого океана. А Сын, это Тот, Кто это ведро зачерпнул, чтобы был еще один океан. О Сыне же сказано, вопреки, кстати, символу веры: " в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся" (евр. 1: 8-12). А Дух это Тот, Кто делает "расстояние" между двумя океанами - отсутствующим. Это - тайна двух океанов.
Ну вот мы, кое что узнали о Боге схематически, но скока их там на самом деле - прав старец наш - мы не знаем. Мож там даже трамваи ходят.
Христологический же догмат, надо хранить хотя бы в схематической православности. Никаких удобопреклонностей. Ни модальных, ни потенциальных. Осипова и Кураева - в Бабруйск. Падшее естество и защитная стенка - вещество - должны быть разделены в богословии. Естество и вещество очевиднейше разные реальности, и смешивание их привело к накоплению чудовищных антропологических ошибок. Сегоднешнее вещество мира есть защитная пленка естества мира от мира зла. Смертность не равна - смерти. Смерть тотальное, "бессмертное" зло, возможность же умереть и освободиться от зла - благо. Еще раз - болезнь - зло. Протекание болезни - болезненная, но - возможность от болезни освободиться. Умерший освободился от греха смерти. Смерть ушла. Живое осталось в Боге и обречено воскреснуть. В памяти о целости, или вне памяти и вне связи с этой жизнью. Жизнь Бог не отдаст даже хорошо и изощренно развитой в смерть "личности". Личность же может себе выбирать господина, и даже некий способ существования, который был тут "личности" по вкусу. Или вообще, возможно, уйти в отсутствие. Жизнь возмет Себе тех, кто ее любит. Без надстроек, пристроек, перестроек. Вне должности, звания, присвоенной благодати. И уж тем паче без всякого утверждения что Жизнь зовут Троица, а кто не исповедует Троицу, тому язык выдрать. Первые станут последними, потому что "первым" мира сего довольно трудно будет понять, где это они находятся. Потому как устроить им ту самую "жись небесную", которую они тут чают - им устроют. Настоящий концерт устроят.
ignaty_l: (Default)
в [livejournal.com profile] istolkovanie  сегодня, в добавление к темам предыдущим.

Сам вход описан подробно, поэтому несколько строк о том, что присходило дальше. "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?" - Правильное вероучение говорило, что Христос придет раз и навсегда. Пребудет вовек. Но Христос несколько раз говорит о Своей смерти. Причем смерть Он Свою изображает в образах жизни зерна. Брошенное в землю и там умершее, зерно возносит на колосе много рожденных от такой смерти зерен. Морализм, близкий к атеизму, учит о нравственном возрождении человечества, должного принять высокую мораль учения по мере созревания. Считаю, что христологическая ересь, которая давно бушует в христианстве, прямо провоцирует развитие атеизма. "Христос", как нравственный указатель, мало отличим от "Христа", преодолевающего человеческую ограниченность. Отсюда и отношение к жертве, о чем вчера вкрадце писал.
Жертва как цель, или жертва как средство достигнуть другой, более значимой метафизической цели. Жертва как цель, делает жертву моральным ориентиром, и даже стимулом. Что извращает смысл Жертвы - реально освободить узников из плена смерти. Смерть ради жизни... Она будет таковой в прямом смысле, если узники не просто будут "знать", что кто-то ради них умер, а увидят плоды своего избавления, увидят своего избавителя в лицо. В этом смысле смерть это приход к мертвым. Они- узники. К ним прийти морально никак нельзя, только физически. То есть зерно упавшее не образ нравственный, но физический.

..
Мы знаем, что христология после 6 собора, дала антропологии новое направление - спасать в человеке требуется греховную волю. Отведя грех в сторону напряжения воли, максимова антропология логично подвела христианство к мысли, что спасается человек хранением воли, что именно этим и занимался Христос - показывал пример нравственной жизни и умер безгрешным, чего и всем советует. То есть засчитывается - прикладывание усилия. Монашество именно на этом учении и закрепило себя как практика основная спасающая. Евхаристия стала пониматься как подзарядка божественной сущностью, ради облегчения этой борьбы. Жертва Христа профанировалась, христианский мир скатился в язычество. Верить стали не Бога а в божество, в природу Бога, помогающую человеку выкарабкиваться и побеждать в его борьбе со страстями, как и Христу божественная природа не давала страстям человеческим разгуляться и склонить волю хоть раз.
Так мы получили весьма странное учение о Евхаристии, где ни один причастник не знает всерьез, что он сегодня "принял". Знает что попил Крови Таинственной, и поел Плоти Страшной, знает что это поможет ему "бороться", но больше этого примитивно языческого содержания трапезы он знать просто боится. Потому что все тут очень страшное и попаляющее. Знаю что ем божество, а каких пропорциях сие божество там присутствует - это большая божественная тайна, о которой человечеству знать не положено.
ignaty_l: (уточните)
Оно же всё, в общем то понятно, как развивалось.
приплюснув механически евхаристию к христологическому догмату, стали говорить о ней терминами догмата, хотя термины не годились совершенно.
Даже поверхностный взгляд на проблему скажет нам, что одно дело "божественная сущность" в живом человеческом теле, и совсем другое, и совсем не тоже самое, что запихать ее в хлеб.
Получается восхлебление самое натуральное, так что догматика начинает плакать.
Но даже тут..- еще надо туда же затолкать и человеческое тело, то есть совершить элементарное превращение одного в другое.
Вместо христологического догмата, получили его супернадстройку. Супердогмат, нигде не прописанный, а просто искусственно и насильно внедренный в основание практики.
Хлебобогочеловек на престоле - это черезчур - полученный "по молитвам верующих"... Если уж называть "непостижимые" вещи своими именами...
Непостижимо по Златоусту и пр. отцам рождество от Девы, непостижима тайна вочеловечивания, а тут уж вообще... Верхушка премудрости и домостроительства. Приходил, получается, Христос только затем, чтоты дать Себя съесть, и соделал это условием вхождения в Царство Отца.
Выращивал группу несоблазняющихся, а все остальное было только прелюдией.
Ну просто хочу спросить - и не стыдно вот такой вере обучать?
Либо мы говорим о наличествующем у нас негласно догмате восхлебления, и перестаем пудрить мозги людям со своей люппофью, как выражается ЕленаЛев, либо догмат это надо вышвыривать, и забывать о нем, как о кошмарном сне, пока суд не грянул.
А то мало никому не покажется в этой хлеборезке..
ignaty_l: (в поисках ...)

еще же есть христологический догмат, да? – Ну после о нем… - да, хотел сразу продолжить, но отвлекся на тему Евхаристии, поэтому сейчас, в догонку предыдущей записи.

«Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня».

«Итак, сущность мира – Жизнь. Да, не склад мертвой материи – жизнь. Она везде. Не обязательно белковая, фтористая или кремниевая. Весь мир наполнен живыми созданиями – духами. Огромными, инертными, которые крутят галактики, и совершенно крохотными, «атомарными». Все это шныряет туда-сюда, разъединяется, соединяется, собирается, концентрируется, взаимодействует, связывается, отлавливается, задействует, разгоняется, «заключает союзы», используется и пр., пр. – это огромная, живая работа. Жизнь это всё. Она – везде. Она – основа мира. То есть – Бог основа мира». Проще и сказать, что: дать жизнь в избытке и оживить – пришел Христос. Путь и истина и жизнь – слова же понятные, почему они игнорируются в самом простом своем значении? Путь, ведущий через правду – в жизнь. «Впрочем, если кто желает поспорить, тот может доказать что в основе Божьего бытия не лежит Жизнь и в основе человека – тоже. Но об этом позже, еще же есть христологический догмат, да

Личность Христа и есть «Природа Бога» - я как то уже такое сказал, вызвавшее некоторые споры. Можно сказать – «ипостась», но это термин мало говорящий. Личность – как открытие сущности. Полное, безоговорочное. Христос явил Себя как жизнь, как путь в истине к ней. К Богу…

ignaty_l: (Default)
вот патриарх говорит - раскол, мол.
плохая штука.
согласен, скверная, ну а какие примеры в истории мы видим?
ну вот Максим уперся как упертый -  да хоть все вы подпишитесь, я один православный тут буду.
ну все и заворожились этим православием.
две воли исповедуют, а в нагрузку всю максимову муть непроглядную.
максима замучали за упрямство, получили скверное, просто говённейшее богословие, которым барышни щеголяют терь в приступах православной эмансипации.
максим, кстати, "две воли" пхал совершенно беспроигрышно.
никакой там мистики и откровения не было.
было либо одна, либо две, либо не знаем.
от незнания максим отказался - все, грит знаю.
ну козе понятно, что где две природы, там две типа воли.
даже не арифметика -  геометрия
тождества банальные.
про природы уже никто не соображал все офигели до того.
уж две, значит две.
но вот по волям соображающие пытались разум воткнуть во все это, правильно посчитать, и не свихнуться.
из за всех этих упертостей, имеем теперь православие, которое качнуть нельзя - повалится со своих глиняных ног со страшным грохотом.
вот дышим теперь на это суперпрочное сверху, так себе ничего посередке ("где надо") , ну а ноги сё равно под юбкой не разгядеть.
по умолчанию щитается стойные и сердоликовые, туда не всем с поросячим рылом, правда, мождна, иба под юбку залазют тока мистеки, и говорят что "всё при ней", но треск из под юбки стоит подозрительный.
мистеки говорят что роды это очередные, но мы то этих родов насмотрелись.
как правило раскольчек очередной и вылазит после зачатия от мистеков.

...
все это писано по следам замечательной записи Алексея.

ignaty_l: (Default)
Христос очень осторожно относился к чудесам. "Делал" их во множестве, но все время "по нужде". Отвергнув сатанинские искушения воздействовать на людей чудом, Он Своей жизнью показал что чудо логично. Что Воскресение это не фокус, а закономерный результат.
Знамение - опора авторитета в религии. Покажи знамение, будем Тебя слушать. - Не будет знамений, кроме одного...
При жизни - ни одного знамения.
Эллинское - "верую, ибо абсурдно", натаскало в религию людей, любящих абсудр.
Все свелось опять к показам чудес человеческими силами, и религиозные чудеса опять заработали на авторитет.
Религия боится логичности, старается всячески ускользнуть от нее.
Она вся - постройка  закона на абсурде...
ignaty_l: (Default)
Чтобы Богу явиться во всей полноте - как это возможно? Давайте напряжемся, подумаем. Купина неопалимая? - нет? ... Три ангела содомских?- нет? ... Столб огненный? - как еще?...
Кто за столб? Вроде как наиболее впечатляет и сразу всем. И главное все понятно куда идти, что делать.
Поскольку у отцов и шутов все ходы записаны, давайте посмотри на эти ходы. Одна ипостась контролировала сразу две сущности. - так?
Не получатся... - Одна из двух сущностей, контролировала и ипостась, и другую сущность. - Вот так получается по отцам скорее. Ипостась это тумблер, переключатель межсущностями, она полностью под контролем сущности Бога, поскоку тринитарный догмат тут непрозрачно говорит, что ипостась это частность. Ипостась не может не слушаться своей природы, и это совершенно так, даже без отцов. Чья сущность у нас сейчас есть, того и слушаемся. Поскольку слушаемся как правила дьявола и монахов, то вот такая сущность заселилась, значит, иноприродная - насильник.
Теперь Христос. Он был во всем послушен Отцу. И это оч. важно понять в чем заключалось послушание, чтобы разобраться с сущностями всеми этими. Святоотечески это звучит так - "пойди, умри за людей, чтоб я мог их простить". Есть варианты? Есть возражения что святые отцы хоть кто говорил не так?
- Возражений нет. Но святые отцы все равно молотки, уже хотя бы за то, что молились за нас, было дело, пусть продолжают, ладно.
Есть мнение что не просто "Отцу послушен", но уточнение что - "воле Его". Чувствуете разницу? Я - нет, не чувствую. Но тут глубокая святоотеческая мысль выпукает. "Отец волит" называется мудрость сия. А Дух, к примеру - "посылается". Скажите - глубоко, да? - о...! Это Вам не Пифагор с его штанами. А Сын - "рождается". - о!... И все сие испокон веков происходит. И все "там" заранее все знали, просчитали, куда кого посылаем, рождаем... В "Свете" предвечном вся эта каша заваривалась. Икону Рублева видели, которую патриархия хотела из музея хакнуть? - Вот так примерно. В таких выражениях лиц и тел. Шуту до сих пор временами это кино показывают. Отрывки из предвечного... - о!...
Итак, ипостась одна, все остальное по два. Если "ипостась" это "частное из общего" - индивид Бога - то тогда -да, все верно.- Все должно быть по два.
Ну а если просто. Личность это открытое. Раскрытие сакрального. Выход во вне... - то...
То чо? - может ли Личность быть тумблером? Щас покажу как Бог умеет по воде ходить. Все скрытые возможности сущности Бога. Это православная догматика и не спорьте.
Итак говоря о природе Бога, мы должны выкинуть всю "силовую" составляющую этого. "Природа Бога" это чистый (подчеркиваю) Дух, и Он как "сущность" вообще не "энергит" иначе, кроме как - все оживляет. Бог не топает по водам. Он не подставляет Свою природу в качестве сверх силы или воздушной подушки.
Поэтому полноценно Бог явил Себя в человеке, а не половинчато. Не "пол Бога", "пол человека" было во Христе, а Человек, открывающийся Богом. Еще раз - Личность Христа - и есть "природа Бога". И по воде ходил Человек. И исцелял Человек. Не искусственно "сверх силой", а естественно, свойственно человеческой природе. И просто на пальцах буквально показывал, что разделяет человека и Бога. -Ничего, кроме тупого упрямства иметь Бога жестоким начальником и самим быть жестокими начальниками от имени Бога.
ignaty_l: (в поисках ...)
"где есть различные сущности, там не может быть одно действие"
"где нет одного действия, нет и одной воли, то есть во Христе одна воля человеческая, а другая – Божественная"
"две различные сущности" - обычная арифметика ничего больше, поломала все богословие.
Бог мыслился отдельной природой, с природой Им сотворенной не имеющей ничего общего.
Христос показал что общее - даже в смерти.
Если жизнь отбирается - она отбирается у Бога.
ignaty_l: (в поисках ...)
 "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его" - если откинуть все глупые "теории" удовлетворения Бога таким странным способом, то речь идет о том, что Сам Бог в полноте все это испытал, Сам это испытывает ежеминутно в каждом убиваемом живом, и что живое не умирает.
Тут и моральная оценка действий Бога в мире. Невидимый стал Видимым, чтобы показать Каков Он Есть. Христос говорит, что видевший Его - видел Отца. Это следует понимать прямо.
Не Христос Таков как Отец, а Отец Таков как Сын явил. Отец умирал с Сыном,  воскресал в Нем, показывая что смерти - нет.
Что умирает оболочка, живущий же в человеке дух - бессмертен.
Но бояться надо тех, кто убивает душу, толкая ее в помойку.
Их много таких - детей отца своего дьявола.
Прирожденных убийц.

ignaty_l: (в поисках ...)

Продолжу всеж… вотасюда: Что ты Меня благим называешь? – Христос не считает Себя благим.  Благой подошел к благому посоветоваться. Христос протестует! Это довольно странно, но между тем, Христос не делится от избытка блага в Себе. Он отдает последнее. Да, как ни странно. Он даже слышит, как сила из Него вытекает. Постоянно на человеческом пределе, постоянно о скудости Своей: «Подозвав учеников Своих, сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу, ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое». И это не должно казаться странным, что Христос не отделял от ПРИРОДЫ БОГА крохи, а человеческое Свое на износ  Себя раздавал.  Иначе бы «следование за Ним» изобильным, тем, кто раздал все – было бы обманом, игрой в одни ворота.

Бог, Отец - Он  благ.  А Он – Иисус – Он Человек. Он не может всех облагодетельствовать, как и всякий человек этого не может.  Он - ограничен. И Он дает от скудости Своей всякому просящему.
Вот зачем Ему, спросим, Церковь? Чтоб болваны собирались и правильно поклонялись Ему? Клялись ритуально в любви? Заряжались ритуально же благодатью?
Церковь энергийно должна делать тоже самое, что и Христос делает. Быть Его спутницей, невестой, верной. Не чтоб, мямля, любить друг друга, а чтоб сложить все эти немощи и обратить их в силу Божию.
Если ждать когда благодати станет с избытком, что можно и начать раздавать, чему и учат законоучители, то правильный путь в православные старцы. Каждый должен мечтать стать старцем, просто добиваться этого, борясь по ходу с помыслами гордыни, чем все и заняты. Чистейший виртуал, за сотни лет до появления компьютеров торжествующий. Все делание отведено в область мыслей, каждая следующая из которых бестолковее предыдущих.  Религия отстранения от живой жизни, религия смерти, по сути. Секта.
Православие давно уже стало отделяться, отдаляться, уходить от христианства, оно давно уже не занята поиском, оно перестало определять, обозначать свои следующие шаги. Оно гордится, что усложняет людям жизнь, поставив это целью – сделать жизнь еще невыносимее, прибавив к мирским хлопотам, еще и хлопоты «о духовном», все, которое сводится к тому, чтобы мелочно изыскивать способы не оскоромиться одновременно действием, мыслью и хлебом. Узнать что можно, а что нельзя, и при каких условиях можно то, что нельзя.
От подобного богатства благости, которым потчуют достигшие неофитов, от него нет никакого плода.  Какие то «святые» из всего этого получаются, конечно, в итоге, но их предел и итог жизни - мироточить могилками, взывая к дальнейшему продолжению обогащения себя духом, чтоб по смерти тоже выделить из мощей сверхвещество.
Христос – не благ. Он не способен всех даже утешить. Он раздает за счет Себя, за счет того, чтоб «пожить по человечески». И Он ничего не требует. Просто констатирует что вот такая жизнь – она уже в вечности. Вот так вот жить – не от благости своей, а от скудости своей отдавая -  вот эта отдача себя – она жизнь. Просто жизнь, уходящая в вечность. Ибо если у тебя находятся эти силы, то они и есть сила Божия, в немощи совершаемая. Она просто констатирует то, что человек этот – живой.

ignaty_l: (Default)
кстати, о догматах.
энергия - конечно одна - человеческая.
тут самое смешное, что в богословских нормах меж 5 и 6 соборами сказать "две" было правильней.
при том что "вторая" - Божья - была благочестивым довеском.
и еще ...
самое "нечеловеческое" что делала эта человеческая энергия - являла Бога.
ignaty_l: (Default)
Учение, что есть некая "природа Бога", которая может ходит по воде, и есть "природа Человека", которая по воде ходить не может - это учение неверия.
Это учение еще и о желании Бога постоянно насиловать человека, пусть даже благодатью.
Как ослу перед мордой морковку привязать, чтоб шагал безотановочно. Никто не скажет, что морковь по природе своей насилует осла. Напротив - осел получает удовольствие от вида и запаха... Ближе к вечеру ослу всеж отдают чаемое, добавляют для кормомассы сена и осел ловит кайф. От этой морквы перед мордой - одна польза. Иначе - фик что заставишь делать.
Мало кто задумывается теперь что такое природа. Отцы, мол, знали, а нам не обязательно. Личность, мол, куда круче.
Межтем я всеж утверждаю что природа всеж - "круче", да.
Идентификация человека проходит по линии природы, кк и идентификация осла любого.
Адам - исступился, не найдя среди зверья ничего себе подобного. Чего бы, казалось, не заняться "моим сегсом с богом", наслаждася себе как шут - зачем еще жена? - Монахи не могут простить Адаму такой неверности. Наверное, еще тогда он пал. Захотел жену, которая его и свалила потом. Ну Адам авторитет не ниже начальника лагеря, на него наехать всерьез нельзя. Он нам дал борьбу с грехами - не будь грехов, не было бы и монахов, и наоборот, но это не важно.
о природе - да, природа это и есть как раз - "высшее".
Прибавить к ней еще одну природу - зачем такая духовная вивисекция?
Природа обнаруживает себя в "славе". У человека - в личности. И у Бога в Личности, а не в куске хлеба...
Личность Христа это Природа Бога.
Христос - Целый Бог.
Бог это вообще - Личность, если о Нем можно хоть что сказать."Невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы". Невидимое видимо в творениях. Ну мы ж не мистики, да? Что видим, то видим. А что видим?... Видим то, что показывает себя, обнаруживает. Ну и еще - а что обнаруживается то? Свет невечерний? - Я вижу непрестанно - жизнь. Личность обнаруживает себя в Жизни "безликой" по грекам и прочим недотепам. Личность обнаруживает Себе в Человеке. Личность обнаруживает Себя в Духе.... Это Личность вообще постоянно Себя обнаруживает. Даже в Свете тем, кто ищет знамений.
Христос и - Целый Человек. Его "слава" это явление Совершенного Бога и Совершенного Человека.
И Дух - Совершенный Бог и Совершенный Утешитель.
Христос это не 2 в 1.
Это - Богочеловек.
Досказываем до конца? Это - Бог человеков.
Ну, ну, ну... щас, чувствую, начнется.....
А что - не так?
На богослужении о чем все:  Христос - Бог наш.
Кому служим?
Не Жизни во всех ее проявлениях?
ну монахи может и Вечному Сиянию служат, с них спросу мало, но нормальные люди служат Жизни.
Она очень красива - жизнь - прекрасна.
И только ее можно вот так природно, целостно ЛЮБИТЬ, ну опять же - не монахам, они любят свой сегс и свои страсти, чем и жертвуют типо...
Богочеловек - Бог человеков - Христос.
Понятно, почему у Бога Человеков - Личность Бога?
А природа - Человека.
- Потому что полноценно эту природу смог явить только ее Творец.
Тот Кто ее задумал и осуществил.
Тот, у Кого она была украдена.
Явление - Личность. Она явила природу человека и Себя. Иначе бы и не получилось...


(наверное - не смогу быть сегодня на связи - ее нет почти)
ignaty_l: (Default)
Когда Павел говорит что первый Адам от земли, перстный, это значит что логос обожествления, смысл богоподобия, был дан уже рожденному человеку. Рожденному человечеством человеку, но не с момента рождения, а по "призванию", призыву. Это - "введение во храм" и человека и после - жены.
То что "второй человек" - Господь с неба, означает что снова Жена была введена в рай, снова проникла разумом естества в мир Божий и "Господь с неба" народился, вошел в мир людей Человеком - Смыслом - Логосом Бога. Бог обожествил опять человеческое естество, но сделал это "чрез жену", на сей раз первой проникшей за завесу Святая Святых. То есть Адам это - неосуществившийся мессия. Он и первый из "рожденных свыше"...
ignaty_l: (Default)
Еще одно маленькое пояснение.
Считаю что христология должна лежать в основе антропологии, а не наоборот.
Поэтому и то что стоит за объяснением терминов "личность" и "индивидуальность" в психиатрии - считаю пока никак не связанным с христианской антропологией.
Ко Христу нельзя применить термин "личность" в трактовке психиатрии.
И психиатрия не знает человека непадшего, не имеет от него "опыта наблюдений".
Антропология же невозможна без того, чтоб рассматривать человека вне поражения грехом.
Отделения от человека чуждого, не данного, навязанного.
ignaty_l: (в поисках ...)

Махонькое примечание к предыдущему:

Я не люблю и стараюсь не пользоваться термином «ипостась».
Вполне пригодный для тринитарного богословия, он оказывается бесполезным в христологии. Проще говоря – он лишает Христа индивидуальности. Или по другому – смешивает личность и индивидуальность. И еще бесполезнее он оказывается в антропологии. Если же по отцам рассматривать отношение ипостаси к усии (сущности к сущности) как частного к общему (Василий: «Сущность и ипостась, имеют между собой такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и некоторым человеком» (Письмо 236): «сущность к ипостаси имеет такое же отношение, как общее к частному» (Письмо 214)), то ипостась в антропологии явно-  индивид, а никак не личность.  И вообще мне вся эта каппадокийская терминология кажется сейчас сильно устаревшей и применимой только для тринитарного богословия, да и то…

По русски: личность – индивид – природа  -куда понятней. Только «личность» предлагаю вынести из психиатрии пи рассматривать как место встречи Бога и человека. Не в будущем времени, а всегда актуально и неотъемлемое человеческое…

Личность это явление богоподобия в природе.  Вдохнутый Богом в человека смысл и призыв  сотворить свою природу, сделаться богом. Личность в человеке может раскрыться одномоментно. И начать свою работу – творить свою природу (плевать что падшая, это не помеха) – делать всю ее личностью.

Личность может быть и забита, развивающимся под гнетом ангела смерти, индивида. Она может не осуществлять свою работу по разным причинам. По физическим, душевным и духовным болезням. Душевные болезни могут сохранить в целостности дух (1 Кор. 5; 5), и человек остается восстановим в последний день без лишних мучений. Духовные болезни это уже осуществленное двуличие. Когда в духе прочно занял место, рядом с нетварным Божиим даром, дьявольский ангел смерти, захватив дух до бесчувственности к призыву Бога. Духовная болезнь это гордыня сатанинская, власть, наслаждение мучениями других… Такой дух человеческий не спасется, не восстановится, пока не очистится… Об этом Христос предупреждал постоянно.

«Место встречи изменить нельзя» - человек не встретится с Богом нигде кроме своей личности. А личности не требуются почет и уважение, власть и богатство, возвышение…  Личность и прячет в себе любовь, которая не ищет своего и всё терпит, потому как есть «любови» захватнические, любови как удовольствия для себя. Собственно Личность  Христа и Есть Смысл Бога, Его Логос, Его Природа, отправленный на встречу с человеком. Личность искала в других то, с чем можно встретиться. А спасала всех.

April 2013

S M T W T F S
  12 345 6
78 910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Syndicate

RSS Atom

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 11:39 pm
Powered by Dreamwidth Studios