(no subject)
Apr. 19th, 2012 06:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ignaty_lзашел разговор о пользовании термином "христианство":
"Если же требовать «совершенства», то тут и встает тот самый вопрос о применимости термина. – кто есть христианин и что есть христианство не по термину, возникшему в недавнем веке, а по неизменному содержанию в явлении благой вести.
В «христианстве» времен Самого Христа – то есть в период Его почти четырехлетней проповеди – мы можем разделить «следование» и «благовестие». К ученикам (последовавшим) предъявлялись крайне жесткие требования, был рекрутирован тот кто прошел проверку, испытание и конкурс (вторым этапом, судя по цифрам, 6-7 чел на место). Это были те, у кого за плечами ничего не было, или кто был готов отказаться от всех удерживающих привязанностей, не только имения, но и семьи. Из 70 чел второго этапа конкурса осталось только 12, которым в итоге прямо на рабочих местах и было объявлено – всё, бросай лодку и пошли (скорее это и был второй этап отбора, кто бросил, тот и стал учеником). Жесткач состоял в том, что избранному оставалось выбрать – идти за Ним, или идти отца хоронить. Каждый был уловлен в самый неудобный для него момент. Это были благовестники, «совершенные» (Мф 19; 21, 27-29). Кто не прошел конкурс, стал ли от этого «нехристем»? Нет, конечно. Христос рассматривал Свое Слово как закваску, которая кидается в общество. Не общество должно быть чистым, а закваска должна быть чистой. То есть благовестник должен быть надежен. И ничем не связан, чтобы жить для других.
То есть, если сказать коряво, «христианство Христа» подразумевало христианизацию общества. «Христианство» же Константина тоже «делала дело», христианизировала общество. Но только апостолами такой христианизации оно сделало образованных вельмож и профессиональных языческих жрецов, подключив к ним еще со временем и монахов – учеников беглецов в пустыню первой волны. В сущности – неудавшихся мучеников, постепенно сходивших с ума и впадавших в примитивную философскую заумь от скуки, страха и безделья. Закваска сама была тухлой, с помощью которой христианизировалась империя. Хотя термин «христианство», конечно, прижился на том, что из нее взошло. Ну это - как бы правильно – «присвоенная собственность»."
тут
и добавлю, чтобы не офтопить в чужом журнале:
Вал обращений, бум, начался уже позже. Павлу и апостолам уже потребовалось организовывать обращенный народ, требовавший организации, и как это делать они плохо представляли. Христиане этой второй волны чаяли скорейшего наступления Царства, этим ожиданием и жили. Обращения стали процессом массовым и в массовости (популяризации, о-попсении) необратимым, и пошли первые ростки прозелитизма. Учение всего-то требовало – быть добрым к ближним, но этого показалось мало и неинтересно. Добро, любовь к ближним, было содержанием благой вести, очевиднейшей и единственно-содержательной метафизикой христианства, но как не использовать было такой обширный материал как чудеса и прочее? Христианство стало обрастать дешевой языческой мистикой и скоро-сочиненной метафизикой. К тому же густо окрасилось политическим румянцем. Павел еще пытался сдерживать самых буйных, быстро сообразивших, что власть надо кончать как можно скорее, так как она «не от Бога». Надо признать, что у Павла этот момент получился проработанным и выраженным совсем уж - из рук вон - плохо. Сам он от светских властей получал чаще и скорее защиту от религиозных фанатиков, и имел все основания говорить, что власть склонна рассматривать вопросы по справедливости. Да и чисто разумом он понимал, что тупо валить власть бунтом или выражать ей открытое презрение неуплатой налогов и игнорированием всех ее институтов - не годится. Тем более что и Павел и Иоанн, да и Петр сами по натуре своей были бунтарями, они видели сквозь себя, что открытый, торопливый бунт «это не наш метод». «Знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада». Бунт в самой благой вести достаточно отчетлив, чтобы к нему требовалось еще и добавлять человеческого нетерпения.
Поэтому, на мой взгляд, термин «христианство» в современном звучании имеет два значения. Если по библейски – как имя первое и имя второе. Имя призвания, и имя осуществления. В первом значении христианство это «спонтанное», то есть – неорганизованное - общественное движение, зараженное Благой Вестью. Такое христианство было совершенно прикончено в третьем-четвертом веках. Конечно не полностью. Динамика его была оборвана в самых опасных местах и переканализирована в массовых, безопасных потоках. То есть, если к тому времени и остались христиане, которых Христос снова бы собрал и назвал Своими, то примерно в том же количестве, с чего все и начиналось, но мы о них ничего не знаем. То есть апостольствующих христиан – выкосили. Остались христианствующие философы, христианствующие монахи, и христианствующее население, с засратыми философами и монахами за пару веков мозгами. Это уже был коктейль. Дюжина христиан – если она к тому времени и была где-то – затерялась бы в массе от невостребованности. Потому что востребовано уже было трепаться про Троицу, бороть грех в плоти, эротически прильнуть к Христу-Спасителю. Изменилась практика -вествования. Оно утеряло благо-. Оно провонялось греческой и не греческой окультятиной и философией. Пошло справлять мистерии.
Относительно употребления слова, я, к примеру, совершенно признаю, что сам куда меньше как «христианин», и куда больше как «православный», то есть доморощенный религиозный болтун. Из таких неграмотных болтунов и состояло тамошнее тогдашнее «христианство», оно и было подобрано и причесано империей. Оно было запущено в переоборудованные под новые мистерии храмы аполлонов-артемид, где их ждали приветливые батюшки, наскоро обученные новым заклинаниям. Для этого было уже все готово.
Во втором значении «христианство» это то, о чем стали старательно записывать придворные летописцы. Победное шествие, «сим победиши», и прочие байки для народа.
Остается ответить на вопрос – почему христианизация общества таки продолжалась. Почему сразу не выкочревали содержание благой вести. Да очень просто – потому что не увидели в чем она. То, что в сохраненных книгах Нового завета содержит благую весть для религии кесаря было просто буквенным заполнением. Пустым по содержанию. Как 32-х битную программу заставляют работать под 64-х битными системами. Просто дополняют код нулями. И здесь тоже самое. Система просто видит что тут нули, и они для нее ничего не значат. Игнорирует половину содержания. Они для системы непонятны. Они для нее – нули.
Нули эти всегда и работали, благовестили. Христианство всегда шло параллельно имперской религии. Система и сейчас не видит нулей, старается их усердно не замечать. Строчка кода становится все короче и короче. Бей, круши, спасай – все, что видят сейчас «христиане» в Евангелии. Да и к тому же взамен евангелию написано так много святых книг, что глазки разбегаются, глазки разгораются. Батюшки не даром не советуют читать библею. Можно ведь вычитать нидайбох чонито. Лишние строчки кода.
(тема интересная, потом еще продолжу, если не позабуду)
"Если же требовать «совершенства», то тут и встает тот самый вопрос о применимости термина. – кто есть христианин и что есть христианство не по термину, возникшему в недавнем веке, а по неизменному содержанию в явлении благой вести.
В «христианстве» времен Самого Христа – то есть в период Его почти четырехлетней проповеди – мы можем разделить «следование» и «благовестие». К ученикам (последовавшим) предъявлялись крайне жесткие требования, был рекрутирован тот кто прошел проверку, испытание и конкурс (вторым этапом, судя по цифрам, 6-7 чел на место). Это были те, у кого за плечами ничего не было, или кто был готов отказаться от всех удерживающих привязанностей, не только имения, но и семьи. Из 70 чел второго этапа конкурса осталось только 12, которым в итоге прямо на рабочих местах и было объявлено – всё, бросай лодку и пошли (скорее это и был второй этап отбора, кто бросил, тот и стал учеником). Жесткач состоял в том, что избранному оставалось выбрать – идти за Ним, или идти отца хоронить. Каждый был уловлен в самый неудобный для него момент. Это были благовестники, «совершенные» (Мф 19; 21, 27-29). Кто не прошел конкурс, стал ли от этого «нехристем»? Нет, конечно. Христос рассматривал Свое Слово как закваску, которая кидается в общество. Не общество должно быть чистым, а закваска должна быть чистой. То есть благовестник должен быть надежен. И ничем не связан, чтобы жить для других.
То есть, если сказать коряво, «христианство Христа» подразумевало христианизацию общества. «Христианство» же Константина тоже «делала дело», христианизировала общество. Но только апостолами такой христианизации оно сделало образованных вельмож и профессиональных языческих жрецов, подключив к ним еще со временем и монахов – учеников беглецов в пустыню первой волны. В сущности – неудавшихся мучеников, постепенно сходивших с ума и впадавших в примитивную философскую заумь от скуки, страха и безделья. Закваска сама была тухлой, с помощью которой христианизировалась империя. Хотя термин «христианство», конечно, прижился на том, что из нее взошло. Ну это - как бы правильно – «присвоенная собственность»."
тут
и добавлю, чтобы не офтопить в чужом журнале:
Вал обращений, бум, начался уже позже. Павлу и апостолам уже потребовалось организовывать обращенный народ, требовавший организации, и как это делать они плохо представляли. Христиане этой второй волны чаяли скорейшего наступления Царства, этим ожиданием и жили. Обращения стали процессом массовым и в массовости (популяризации, о-попсении) необратимым, и пошли первые ростки прозелитизма. Учение всего-то требовало – быть добрым к ближним, но этого показалось мало и неинтересно. Добро, любовь к ближним, было содержанием благой вести, очевиднейшей и единственно-содержательной метафизикой христианства, но как не использовать было такой обширный материал как чудеса и прочее? Христианство стало обрастать дешевой языческой мистикой и скоро-сочиненной метафизикой. К тому же густо окрасилось политическим румянцем. Павел еще пытался сдерживать самых буйных, быстро сообразивших, что власть надо кончать как можно скорее, так как она «не от Бога». Надо признать, что у Павла этот момент получился проработанным и выраженным совсем уж - из рук вон - плохо. Сам он от светских властей получал чаще и скорее защиту от религиозных фанатиков, и имел все основания говорить, что власть склонна рассматривать вопросы по справедливости. Да и чисто разумом он понимал, что тупо валить власть бунтом или выражать ей открытое презрение неуплатой налогов и игнорированием всех ее институтов - не годится. Тем более что и Павел и Иоанн, да и Петр сами по натуре своей были бунтарями, они видели сквозь себя, что открытый, торопливый бунт «это не наш метод». «Знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада». Бунт в самой благой вести достаточно отчетлив, чтобы к нему требовалось еще и добавлять человеческого нетерпения.
Поэтому, на мой взгляд, термин «христианство» в современном звучании имеет два значения. Если по библейски – как имя первое и имя второе. Имя призвания, и имя осуществления. В первом значении христианство это «спонтанное», то есть – неорганизованное - общественное движение, зараженное Благой Вестью. Такое христианство было совершенно прикончено в третьем-четвертом веках. Конечно не полностью. Динамика его была оборвана в самых опасных местах и переканализирована в массовых, безопасных потоках. То есть, если к тому времени и остались христиане, которых Христос снова бы собрал и назвал Своими, то примерно в том же количестве, с чего все и начиналось, но мы о них ничего не знаем. То есть апостольствующих христиан – выкосили. Остались христианствующие философы, христианствующие монахи, и христианствующее население, с засратыми философами и монахами за пару веков мозгами. Это уже был коктейль. Дюжина христиан – если она к тому времени и была где-то – затерялась бы в массе от невостребованности. Потому что востребовано уже было трепаться про Троицу, бороть грех в плоти, эротически прильнуть к Христу-Спасителю. Изменилась практика -вествования. Оно утеряло благо-. Оно провонялось греческой и не греческой окультятиной и философией. Пошло справлять мистерии.
Относительно употребления слова, я, к примеру, совершенно признаю, что сам куда меньше как «христианин», и куда больше как «православный», то есть доморощенный религиозный болтун. Из таких неграмотных болтунов и состояло тамошнее тогдашнее «христианство», оно и было подобрано и причесано империей. Оно было запущено в переоборудованные под новые мистерии храмы аполлонов-артемид, где их ждали приветливые батюшки, наскоро обученные новым заклинаниям. Для этого было уже все готово.
Во втором значении «христианство» это то, о чем стали старательно записывать придворные летописцы. Победное шествие, «сим победиши», и прочие байки для народа.
Остается ответить на вопрос – почему христианизация общества таки продолжалась. Почему сразу не выкочревали содержание благой вести. Да очень просто – потому что не увидели в чем она. То, что в сохраненных книгах Нового завета содержит благую весть для религии кесаря было просто буквенным заполнением. Пустым по содержанию. Как 32-х битную программу заставляют работать под 64-х битными системами. Просто дополняют код нулями. И здесь тоже самое. Система просто видит что тут нули, и они для нее ничего не значат. Игнорирует половину содержания. Они для системы непонятны. Они для нее – нули.
Нули эти всегда и работали, благовестили. Христианство всегда шло параллельно имперской религии. Система и сейчас не видит нулей, старается их усердно не замечать. Строчка кода становится все короче и короче. Бей, круши, спасай – все, что видят сейчас «христиане» в Евангелии. Да и к тому же взамен евангелию написано так много святых книг, что глазки разбегаются, глазки разгораются. Батюшки не даром не советуют читать библею. Можно ведь вычитать нидайбох чонито. Лишние строчки кода.
(тема интересная, потом еще продолжу, если не позабуду)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2012-04-19 03:40 pm (UTC)А могли ли люди выкорчевать то, что Господом посажено? Даже если бы и увидели?
Кстати, и до сего дня не могут, а могут лишь советовать не читать. И только (и прям по этому совету уже можно отделять пастырей от волков).
(no subject)
Date: 2012-04-19 03:47 pm (UTC)и выкорчевать - тоже.
(no subject)
Date: 2012-04-19 03:56 pm (UTC)Выкорчевать, как оказалось, людям не по плечу, максимум - внести пяток-другой правильных абзацев, чтоб поуменьшить опасность христианства для кесарей. С этим справились, не спорю.
(no subject)
Date: 2012-04-19 04:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-04-19 04:11 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-04-19 04:13 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-04-19 04:25 pm (UTC)Хотя хорошо и важно, что они есть.
(no subject)
Date: 2012-04-19 03:46 pm (UTC)Говоря Петру о его будущем троекратном отречение, а прочим - о том, что они соблазнятся о нём, Христос хотел удержать их от этого, слишком человеческого, движения, направленного против их восхождения к Богу, против любви, которая, достигая своей полноты, выталкивает нас вверх, за пределы человеческого. Он не навязывал друзьям своё видение будущего, он очень хотел, чтобы они нашли в себе силы это будущее изменить, потому и говорил им о нём. Именно недостаток, а не избыток человеческого - вот что ощущал Христос в этой человеческой недостаточности своих друзей. Если бы у них хватило любви не думать в той ситуации о себе, не бояться за себя, а бояться только за друга и думать только о нём, они попытались бы принести себя в жертву ради него. Как он принёс себя в жертву ради них, ради нас. Предельная человечность, предельная любовь к тому, кто тебе дорог, предельная жертвенность, не скованная ни страхом за себя, ни человеческими умствованиями, сама, без всяких руководящих указаний - со стороны Бога ли, Христа ли - находит свой путь, ведущий за пределы человеческого, к божественному. К той божественной любви, которая - в отличие от человеческой - никогда не работает на минусовой результат, потому что оперирует внутри совсем иной системы ценностей.
Поскольку Христова система ценностей не могла быть адекватна никакой человеческой системе ценностей, постольку людям, специально не приложившим значительные усилия для трансформации себя, само ядро Благой Вести - несмотря на его кажущуюся примитивность - оставалось недоступно. Христос назвал апостолов друзьями, потому что он хотел видеть их друзьями в ситуации, когда на него падёт тень смерти. Потому что знал, что через несколько часов их любовь к нему подвергнется испытанию, которого она не пройдёт, если они не совершат подвиг, не победят себя. Слишком высока была планка, установленная Христом, слишком он спешил увидеть своих друзей там, где уже был он сам, - на той черте, которая отделяет человеческое от божественного. Так называемые христиане в отношении сути Благой Вести обычно - слишком часто - подобны апостолам до того момента, когда на них "сошёл Святой Дух", то есть, до момента, когда они подверглись трансформации под влиянием токов истины, идущих от Бога, из пространства истины. Только преобразившись, апостолы получили возможность приподняться над своим слишком человеческим естеством, смогли заглянуть за его рамки, за рамки системы ценностей, характерной для закрытого сознания. И увидели, наконец, свою человечность в Христовой перспективе, в перспективе возможностей своего грядущего самоопределения как сынов Божьих.
(no subject)
Date: 2012-04-19 03:59 pm (UTC)охх.
ну нужен Вам этот ток истины, пространство истины и прочий груз?
это же зубодробильно.
Вы же можете, умеете мыслить проще, зачем так усложнять?
а так в общем -аминь.
слдожновато, но уж чо там..
т. Фоме Швондеру - даёшь простоту!
Date: 2012-04-19 04:46 pm (UTC)А чё, нет, штоли, пространства истины? Только физическое пространство признаёте? Только зажатое во время? Только такое, которому всё едино, что вмещать - добро или зло? Ну тады ладно, живитя в ём. Пока шта. А вот некоторым оно уже обрыдло, уж больно далеко мы от Бога заброшены. Хотя на самом деле пространство едино, речь идёт просто о двух его разных сторонах. Но как-то мы этого совсем не ощущаем. Всё наше проклятое закрытое сознание не даёт перспективу увидеть - простым пролетарским глазом.
С пролетарским приветом,
т. Шариков, недопёсок
Re: физическое пространство признаёте?
Date: 2012-04-19 04:50 pm (UTC)т.Швондеру - Эт неважно
Date: 2012-04-19 05:10 pm (UTC)Штоб не дискриминировало и не сегрегировало.
Но и не интегрировало чересчур.
Эт дело тонкое, вот мне так и не удалось с ним отношения выстроить.
Взаимовыгодныя.
Приходится по-пролетарски разруливать, пока без репрессий,
но и без буржуазной изнеженности.
С пролетарским приветом,
т. Шариков, недопёсок
Re: с рабочим классом, считалось
Date: 2012-04-19 05:17 pm (UTC)а мы его отбойником ! :)
и золотой костыль поверх всего :)
(чтобы помнили)
т.Швондеру - мы за Бога, а Бог за нас
Date: 2012-04-19 05:59 pm (UTC)С пролетарским приветом,
т. Шариков, недопёсок
(no subject)
Date: 2012-04-19 09:30 pm (UTC)Согласна.
Христианство- один из мощнейших путей по достижению человеком совершенства. Причём совершенства не елейно-келейного, а великого потенциала, заложенного в человеке.
Почему христиане этого не видят, утопая в словоблудии и обрядоверии - не понимаю.
(no subject)
Date: 2012-04-19 04:53 pm (UTC)Обалденный ты человек если че 8)
(no subject)
Date: 2012-04-19 05:16 pm (UTC)спасибо )
(no subject)
Date: 2012-04-19 05:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-04-19 05:34 pm (UTC)и накормление пяти тыщ, и "посиделки вдесятером".
но только вот массовые посиделки заканчивались массовыми наездами - давай хлеба, то есть разумия почти не содержали.
(no subject)
Date: 2012-04-19 06:07 pm (UTC)Когда ж люди будут говорить только: "На!"
Тогда и придёт на землю Царство.
(no subject)
Date: 2012-04-19 06:33 pm (UTC)