(no subject)

[ignaty_l]

"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам".
"Царствие Божие внутрь вас есть".
Преображение Христа Он Сам назвал Царством Божиим, пришедшим в силе.
О фаворском Свете спорили, а сейчас уже это почти догмат - что это свет Нетварный.
Но в Кого преобразился Христос?

Вот что в античных учениях странно.
Слова "тварный" и "нетварный" разнесены так далеко по смыслу, что подразумевается заранее и окончательно, что "тварное"="скверному".
Ну как получается - Бог сотворил нечто для Себя неприкасаемое.
И общается теперь с людьми только через "нетварное".
Потому что - всё.
Сотворил, почил, добро как выяснилось можно делать в день опочивания, но в целом Бог ушел в Свое Нетварное, и оттуда показывается только исихастам, когда те нарастят поклоны по четкам до не меньше тысячи штук в день.
Это я к вопросу о логике паламизма.
Палама приблизил Бога хоть так, ибо Варлаам - вообще предпочитал считать Бога кукушкой, оставившим Свой мир бороться самому с собой.
Но Палама - тоже недостаточен.

Comments

Re: Разъясните, пожалуйста.

[ignaty-l.livejournal.com]

я много уже об этом писал - повторюсь...
считаю что Природа Бога - это и есть - Личность Христа.
и никакой другой "природы Бога" в Нем нет.
но это и Личность Человека.
потому как индивидуальность у Христа была уж точно человеческая.
а вообще на эту тему в христоогии одни пробелы и недоговоренности.
и много путаницы.

Re: Разъясните, пожалуйста.

[aleksy-lj.livejournal.com]

Тут похоже о Замысле, Логосе, а Вы о физике (фюзисе). Может я и неправ. Но попробуйте...

Re: Разъясните, пожалуйста.

[ignaty-l.livejournal.com]

а что разжевано?
не очень понял.
я никогда внятного объяснения что в природе Христа - Божьего - не встречал.
ну нигде нету.
вкрадце - объясните - что именно разжевано.
...
я не очень люблю термин "ипостась".
я разделяю личность и индивидуальность.
термин ипостась такого деления не дает.
и скорее говорит об индивидуальности.

пробелы и недоговоренности. и много путаницы.

[halezky.livejournal.com]

Так вся эта путаница запущена в дело с Эфесского собора 431 г.

.что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

Приветствую Вас.
Путаница в том, что термин "ипостась" наделяется значением "личность" хотя изначально они имеют разное значение. Ипостась это частная, конкретная реализация природы. Собственно природа это набор абстрактных свойств, и природа реализуется в кокретных ипостасях. Например природа стола это лишь некий набор признаков, а каждые конкретный стол это и есть ипостась. То же самое можно сказать и о человеке. Если мы сталкиваемся с человеком, то не с абстрактной природой, с а с конкретными ипостасями - иванов, петров, сидоров...
А личность это внутреннее качество разумных ипостасей, людей, это их "Я", самосознание.
Поэтому путаница с этими двумя понятиями происходит по причине сознательной или неосознанной клеветы на Нестория, с целью оправдания Эфесского собора. Обвинения черных пиарщиков в адрес Нестория заключаются в том, что Несторий якобы разделял Христа на 2 личности. Это абсолютно не так. С точки зрения "несторианства" Христос был реальным, конкретным человеком, а не абстрактной природой. Поэтому "несторианство" говорит о человеческой ипостаси Христа, но личность во Христе одна.

третье лицо единения

[halezky.livejournal.com]

Это и есть пример антинесторианского черного пиара.
Вот что на самом деле писал Несторий, в своем единственном дошедшем до нас подлинном труде "Книга Гераклида Дамасского" -

"""""""""""
Если же ты не даёшь (места) различию этих природ, то ты, сам того не ведая, вносишь разделение природное. Различение же не нарушает единства, ибо соединившиеся пребывают без смешения, подобно тому как (неопалимая) купина в огне, и огонь в купине (Исх 3; 24) Но по видимому, ты не так говоришь, поскольку вменяешь мне в вину неприятие ипостасного единства. Другого же ипостасного единства, (образованного) из разных природ я не приемлю, равно как и ничего другого, касающегося единства природ с их свойствами, кроме как (их единства) в одном лице (парсона), которым и к котором познаются две природы, а всё принадлежащее им относится к лицу.
""""""""""

Re: третье лицо единения

[halezky.livejournal.com]

"КГД" написана в Египте, где Несторий жил после смещения с Константинопольской кафедры.

Ну как же говорить о Нестории и не обращаться к его подлинному произведению? Что тогда остаётся? Обращаться к антинесторианским клеветникам...?

Хотя конечно имеет смысл учитывать и учителей, и что тоже важно последователей из Ассирийской Церкви Востока.

Re: третье лицо единения

[halezky.livejournal.com]

От произведений учителей Нестория - Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуэстийского тоже осталось немного. Зато традицию антиохейской школы и сегодня продлжает Ассирийская Церковь Востока.

Re: .что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

В случае человека, конечно же не существуют 2 человека с одинаковыми ипостасями. Ипостась это и есть отдельный, реальный человек. И дейтствительно не может быть человеческой личности без конкретной ипостаси, собственно об этом и говорит "несторианство" применительно ко Христу, утверждая реальность, а не призрачность человеческой природы Христа.
Но Христос уникален тем, что как раз у него как у Богочеловека одна Личность и две ипостаси (реализации природы) - божественная и человеческая.

Re: .что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

Насчет догматики думаю, что догматика в конечном счете опосредованно определяет и повседневную практику обычных прихожан. Как мне представляется именно православное мнение о том, что во Христе "общая человеческая природа", и что Христос не был конкретныи индивидумом (ипостась) это приводит к некому замаскированному монофизитству, то есть человеческая природа Христа как бы признаётся, но дальнейшие комментарии стремятся свести "на нет" человечество Христа. И отсюда вся эта садо-мазо "аскетика" стремящееся к уничтожению в человеке всего человеческого, коль скоро мы единосущны Христу по человеческой природе.
Например на кураевском форуме есть много тем об этом. И что любопытно, православные тяготеющие к монофизитству и афтартодокетизму называют своих оппонентов "криптонесторианами". вот например такая характерная тема из числа последних -
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=184375.0

Да, конечно, можно и продолжить беседу. Добавил вас во френды :)))

Re: .что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

Ок. спокойной ночи.... :)))

Re: .что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

Согласен

Re: .что там за путаница

[kirill-s75.livejournal.com]

ничего не понял:как ипостаси то между собой отличаются?
По вашему они ничем не отличаются.Или не так?
То есть иванов ,пеьров-суть ипостаси,воплощения природы?А их отличие только в ЛИЧНОСТИ ипостаси.
пеьров-личность,иванов-личность.И они отличаются как личности:петров от иванова отличается...но как ипостаси они неотличимы:нет петрова и иванова,это когда убираем личности.Петров и от стола как ипостась:воплощение природы,или просто сказать:вещь,-не отличается.То есть они попадают под одну категорию:воплощение,реализация природы .
Всякий человек-творение,и все вообще творение.
Может я чего не догоняю?объясните пожалуйста.
На мой взгляд ипостась-избыточна,личности достаточно для определения кто петров,а кто иванов.

Re: .что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

"""По вашему они ничем не отличаются.Или не так?"""" -

По моему, именно ипостаси и отличаются. Что такое "человеческая природа"? Абстракция. Что бы представить себе реальную человеческую природу, надо рассматривать какого то конкретного человека. Личность это уже внутреннее самосознание каждой отдельно взятой ипостаси человеческой природы, "внутреннее" качество человеческой ипостаси. Различие ипостасей это взгляд "из-вне", или можно ещё сказать ипостась это объект. Допустим, Я, различая неких Иванова и Петрова - не влезаю в их самосознание, не отождествляю себя с Ивановым, для отличаю его от Петрова, и наоборот. Осознавая, что Я это Я, а не Иванов и не Петров, в то же время Я сознаю реализацию человеческой природы в двух ипстасях Иванова и Петрова и понимаю, что Иванов это не петров, а Петров это не Иванов. Ближе всего к "несторианскому "понятию ипостась - понятие индивидум.

Re: .что там за путаница

[kirill-s75.livejournal.com]

Ипостась-свойство личности и этим только отличается одна ипостась от другой.Сама же по себе,как понятие"воплощение природы"(если мы под этим понятием подрузамеваем одно и тоже)не отличает иванова от петрова .А как тварь,творение неотличает петрова с ивановым и от стула.


Личность же включает в себя и тело. В свое самосознание,в свой опыт,умения(которые зависят от тела).Я осознаю себя вместе с телом -личностью.Глядя в зеркало я знаю,что я это я.Мое тело уникально и оно мое и я уникален вместе с ним.Я не могу представить что мое воплощение чел.природы-это моя ипостась,а сам я-личность.Где разница понятий и зачем?Для меня они смешиваются .Я не понимаю их различия.
Отсюда и делаю вывод:ипостась излишнее понятие.

Чем понятие моего индивидуального тела(моя видимость для окружающих) отличается от ипостаси?

Re: .что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

Здесь вы говорите о "себе", то есть с точки зрения своей субъективности, личности. А как вы себе представляете абстрактную человеческую природу? Для меня это просто набор признаков. А реальная человеческая природа существует только в реализованном виде, как конкретные ипостаси - люди - ивновы, петровы, сидоровы...

Re: .что там за путаница

[kirill-s75.livejournal.com]

А я абстрактно никакой человеческой природы и не представляю:)))
Именно есть люди(бытийно,существующие,реальные),кои состоят из души и тела,уникальные .И это и есть личности,-всё вместе:тело и душа.
А природа человеческая это что?( в биологическом плане?),вид "хомо сапиенс"?
если не биологически,то как еще?а если биологически,то достаточно и того,что мы млекопитающие и теплокровные и обладаем мозгом и высшей нервной деятельностью и дышим воздухом-и в этом у нас одна человеческая(по биологии) природа.С христианской точки зрения-у нас всех есть души(об их природе ничего не могу сказать,но прав Давлатов:все функции почти ее на себя взял мозг)Может и души по природе одинаковы,но ктож это знает?А различия между индивидами-это свойстов их личности:самосознание,опыт,умения.И все эти различия не только в душе но и в теле.

Я от вас хотел бы услышать о природе человеческой,раз вы о ней заговорили:что такое за понятие"человеческая природа",чисто именно понятие,не смешанное с личностью,иначе идет подмена и смешение и плодятся излишнии понятия.


Я вообще щас Лосевым увлекся:))) :"вещь и имя "читаю.Там у меня ссылка в ЖЖ моем есть.
У него:сущность сама в себе явленная в имени для инобытия,для окружающих.
Имя являет все уникальные характеристики данного индивида.Мож и примитивно,зато для меня понятно.Хотя это лишь одно из объяснений бытия.Но зато вписываемое в христианство:Словом все начало быть.

И потом,с какой точки зрения я должен говорить о личности?Как можно отвлеченно говорить о ней?Самое правильное из самого себя.Ведь вы сами говорите,что о других личностях и миропонимании и самосознании невозможно говоритть.Тут именно субъективизм))))важен

Re: .что там за путаница

[aleksy-lj.livejournal.com]

О природе вопрос интересен, хотя и не совсем можно согласиться из Вашего описания.

Лосевское "Имя" в ссвоё время произвело очень большое впечатление. У него очень тонкие прозрения, блестящие мысли, но принять всё в целом у меня не получилось.

Это не ктому чтобы обсуждать. Просто воспоминания пришли после Ваших слов.