(no subject)

[ignaty_l]

"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам".
"Царствие Божие внутрь вас есть".
Преображение Христа Он Сам назвал Царством Божиим, пришедшим в силе.
О фаворском Свете спорили, а сейчас уже это почти догмат - что это свет Нетварный.
Но в Кого преобразился Христос?

Вот что в античных учениях странно.
Слова "тварный" и "нетварный" разнесены так далеко по смыслу, что подразумевается заранее и окончательно, что "тварное"="скверному".
Ну как получается - Бог сотворил нечто для Себя неприкасаемое.
И общается теперь с людьми только через "нетварное".
Потому что - всё.
Сотворил, почил, добро как выяснилось можно делать в день опочивания, но в целом Бог ушел в Свое Нетварное, и оттуда показывается только исихастам, когда те нарастят поклоны по четкам до не меньше тысячи штук в день.
Это я к вопросу о логике паламизма.
Палама приблизил Бога хоть так, ибо Варлаам - вообще предпочитал считать Бога кукушкой, оставившим Свой мир бороться самому с собой.
Но Палама - тоже недостаточен.

Comments

[detpixto.livejournal.com]

пачиму нада так намудрить , там где все ясно. Этож надаже дофилософствоваться : "в Кого преобразился Христос?" Вот уж действительно в кого же - рекбус , панимаиш - краксворд ( хто не врубаецца цит. по Аркадий Райкин) А тропарь с кондаком слабо прочитать - не говорю уж о все службе Преображению. Воистину уши имут и не услышат....

тропарь с кондаком слабо прочитать

[ignaty-l.livejournal.com]

кому еще помолитися о вразумлении надо добавить в "слабо".

Re: Железная логика :)

[ignaty-l.livejournal.com]

деление на тварное-нетварное ...- я имел в виду христианских античных авторов.
это термины в частности максима исповедника.
тут чуть выше молодой человек отсылает меня к кладези богослужебной премудрости, которая надо сказать, вопрос этот обходит стороной, понимая что богоявление два раза праздновать как-то не с руки.
так вот - вопрос "в Кого" преобразился Христос - вполне закономерен.
главное в преображении - воссияние света.
там, если вспомним - и одежды преобразились.
если Христос воссиял светом Человека - то весь паламизм можно отправить подальше.
если Он воссиял нетварным Светом Бога - то есть - тем, что запредельно человеческой природе - то Христос преобразился - в Бога.
да, как ни филосовствуем - но имеем надстройку.
ведь преобразилось естество Человеческое.
приобрело несвойственное.
нетварное.
явил Свою "природу Бога", да?
6 собор нас учит что по воде Христос ходил "природой Бога".
то есть - переключался когда надо.
отсюда вывод - человек по воде ходить не может.
подобная мощь колоссальная - только Богу под силу.
ну и в преображении мы тогда наблюдаем переключение.
щелк тумблером - стал Богм.
щелк еще раз - отключил Бога - пошел на казнь.

Re:

[ignaty-l.livejournal.com]

ну это я все знаю...
я не согласен ни с этими примерами про раскаленное железо, ни с выводами.
как раз считаю что Лицо и есть то что "Бог и Человек".
Все остальное - Человек.

Re: Разъясните, пожалуйста.

[ignaty-l.livejournal.com]

я много уже об этом писал - повторюсь...
считаю что Природа Бога - это и есть - Личность Христа.
и никакой другой "природы Бога" в Нем нет.
но это и Личность Человека.
потому как индивидуальность у Христа была уж точно человеческая.
а вообще на эту тему в христоогии одни пробелы и недоговоренности.
и много путаницы.

Re: Разъясните, пожалуйста.

[aleksy-lj.livejournal.com]

Тут похоже о Замысле, Логосе, а Вы о физике (фюзисе). Может я и неправ. Но попробуйте...

Re: Разъясните, пожалуйста.

[ignaty-l.livejournal.com]

а что разжевано?
не очень понял.
я никогда внятного объяснения что в природе Христа - Божьего - не встречал.
ну нигде нету.
вкрадце - объясните - что именно разжевано.
...
я не очень люблю термин "ипостась".
я разделяю личность и индивидуальность.
термин ипостась такого деления не дает.
и скорее говорит об индивидуальности.

пробелы и недоговоренности. и много путаницы.

[halezky.livejournal.com]

Так вся эта путаница запущена в дело с Эфесского собора 431 г.

.что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

Приветствую Вас.
Путаница в том, что термин "ипостась" наделяется значением "личность" хотя изначально они имеют разное значение. Ипостась это частная, конкретная реализация природы. Собственно природа это набор абстрактных свойств, и природа реализуется в кокретных ипостасях. Например природа стола это лишь некий набор признаков, а каждые конкретный стол это и есть ипостась. То же самое можно сказать и о человеке. Если мы сталкиваемся с человеком, то не с абстрактной природой, с а с конкретными ипостасями - иванов, петров, сидоров...
А личность это внутреннее качество разумных ипостасей, людей, это их "Я", самосознание.
Поэтому путаница с этими двумя понятиями происходит по причине сознательной или неосознанной клеветы на Нестория, с целью оправдания Эфесского собора. Обвинения черных пиарщиков в адрес Нестория заключаются в том, что Несторий якобы разделял Христа на 2 личности. Это абсолютно не так. С точки зрения "несторианства" Христос был реальным, конкретным человеком, а не абстрактной природой. Поэтому "несторианство" говорит о человеческой ипостаси Христа, но личность во Христе одна.

третье лицо единения

[halezky.livejournal.com]

Это и есть пример антинесторианского черного пиара.
Вот что на самом деле писал Несторий, в своем единственном дошедшем до нас подлинном труде "Книга Гераклида Дамасского" -

"""""""""""
Если же ты не даёшь (места) различию этих природ, то ты, сам того не ведая, вносишь разделение природное. Различение же не нарушает единства, ибо соединившиеся пребывают без смешения, подобно тому как (неопалимая) купина в огне, и огонь в купине (Исх 3; 24) Но по видимому, ты не так говоришь, поскольку вменяешь мне в вину неприятие ипостасного единства. Другого же ипостасного единства, (образованного) из разных природ я не приемлю, равно как и ничего другого, касающегося единства природ с их свойствами, кроме как (их единства) в одном лице (парсона), которым и к котором познаются две природы, а всё принадлежащее им относится к лицу.
""""""""""

Re: .что там за путаница

[halezky.livejournal.com]

В случае человека, конечно же не существуют 2 человека с одинаковыми ипостасями. Ипостась это и есть отдельный, реальный человек. И дейтствительно не может быть человеческой личности без конкретной ипостаси, собственно об этом и говорит "несторианство" применительно ко Христу, утверждая реальность, а не призрачность человеческой природы Христа.
Но Христос уникален тем, что как раз у него как у Богочеловека одна Личность и две ипостаси (реализации природы) - божественная и человеческая.

Re: .что там за путаница

[kirill-s75.livejournal.com]

ничего не понял:как ипостаси то между собой отличаются?
По вашему они ничем не отличаются.Или не так?
То есть иванов ,пеьров-суть ипостаси,воплощения природы?А их отличие только в ЛИЧНОСТИ ипостаси.
пеьров-личность,иванов-личность.И они отличаются как личности:петров от иванова отличается...но как ипостаси они неотличимы:нет петрова и иванова,это когда убираем личности.Петров и от стола как ипостась:воплощение природы,или просто сказать:вещь,-не отличается.То есть они попадают под одну категорию:воплощение,реализация природы .
Всякий человек-творение,и все вообще творение.
Может я чего не догоняю?объясните пожалуйста.
На мой взгляд ипостась-избыточна,личности достаточно для определения кто петров,а кто иванов.

Re: Железная логика :)

[ignaty-l.livejournal.com]

да это основа.
не сама тварность, а тварное после грехопадение изуродовано ради человека.
причем получается, что самим Богом и изуродовано - "проклято".
это в любом катехизизе прописано из-за стандартного толкования кожаных одежд.
то есть тварное - выбрал "сам Адам", а теперь мается.
получил что хотел.

Re: Железная логика :)

[jhn-d.livejournal.com]

Хрен, там. Отнюдь, не в дуалистических учениях, а именно в православной антропологии, постулируется "облёванный скот, смердящий хуже всякой твари". По утрам и вечерам для мирян. И для пришедших в совершенство ежемоментно.

Re: ПросвЯтили.

[jhn-d.livejournal.com]

Помнится читывал я Де Сада. Так вот это точь в точь самое. Омерзительное чтиво, написанное извращенцами для извращенцев.

"облёванный скот, смердящий.....

[halezky.livejournal.com]

Да, в православии есть этот хотя и подспудный, но весьма ощутимый гностицизм. Особенно хорошо это видно на примерах всякой мазохистской "аскетики", типа этого -
http://community.livejournal.com/orthodoxy_free/20678.html

Re: "облёванный скот, смердящий.....

[halezky.livejournal.com]

Фишка в том, что этот как вы изволили выразиться "ненормальный" и другие подобные "ненормальные" объявлены в ПЦ "святыми", и соответственно как бы являются обязательными примерами для подражания для простых "чад". Подразумевается, что "чадо" читая про эти "аскетические подвиги" должен думать - "вот какие великие подвиги совершали великие святые, а я это не делаю, поэтому я г...."

Re: "облёванный скот, смердящий.....

[halezky.livejournal.com]

Искренне рад за вас, приятно, что в православии есть думающие люди, а не только "духовные_чада".

Re: "облёванный скот, смердящий.....

[jhn-d.livejournal.com]

К ужасу, это всё же не подспудный план, а основной. Что касается аскетики, то другой просто нет. Но в отличии от традиционно известных форм христианского гностицизма, православие отличается отсутствием сложной логически последовательной метафизики. В православии метафизика, естественно перетекающая в быт подменена, если сказать тапкинско-бодрияровскими словами: "симулякрами".
То есть, апокрифическими "бабушка сказала, данило услыхал". Я абсолютно уверен, что вся история подвижнического и мирянского подвига в православии - ложь и подмена. То есть, имел место быть - заговор, поддерживаемый, футы-нуты, опять же по тапкински, империей и духовенством. Рукописи уничтожались, новые придумывались. Всякие "Мотовиловы и жития Феодоры", переписываемые потом десятками и сотнями полуграмотных распространяемыми. Вот собственно то, что мы имеем.
А вопрос надо ставить радикально, по Розанову. Если Христос нас спас однажды. То отчего он нас спас? Возможна ли в принципе метафизика в Христианстве? И нужно ли нам вообще спасаться?
Если мы христиане конечно.

Re: Железная логика :)

[jhn-d.livejournal.com]

Именно. Православие=учение, о обязательной скверности человеческой природы.

логика Паламизма

[knizhkin.livejournal.com]

нетварность у Паламы - не потому что тварность скверна, а от жажды увидеть Бога как Он есть. Именно нескверность тварного в конце концов и дает возможность приобщиться нетварному.

А вот как приобретается эта нескверность тварного - тут да, вопрос. Но Палама тут просто защищает исихастов.
Как Павел, например, защищал свой опыт.

Если бы нашелся какой-то другой опыт и нашлись бы его защитники, вот тогда...

Re: увидеть Бога как Он есть

[ignaty-l.livejournal.com]

это как-то не вяжется с ответом Христа Филиппу - не кажется Вам?
Филипп не учавствовал в преображении.
Да и вообще для всякого "видевшего" Христос сказал, что видевший Его - видел Отца.
Отец, вроде, не Богочеловек.
а Бог - Как Он Есть.
...
про Паламу я согласен что он реагировал по ситуации.
сопсна - сама постановка вопроса Варлаамом была плоской чрезмерно.
это уже свидетельство глубокой деградации богословия.

Re: увидеть Бога как Он есть

[knizhkin.livejournal.com]

согласен, не вяжется.

[davlatov.livejournal.com]

Варлаам - вообще предпочитал считать Бога кукушкой, оставившим Свой мир бороться самому с собой.
А разве не так?
Вы можете как угодно "приблизить" Бога, но все равно придется внести поправку в силу которой это Всесильное и Всеблагое существо "отключено или временно недоступно... попробуйте перезвонить попозже" :)
как раз цель в том, что бы дать корректные объяснения "минимальному" характеру, которое имеет присутствие Божие

[ignaty-l.livejournal.com]

нет, я так не считаю.
человек вполне способен вместить в себя "всего Бога" и не разорваться на части.
если говорить языком физики, то наше несогласие с Вами в том - угрубленно - что Вы считаете Бога макромиром, а я микромиром.
поэтому Бог везде и нигде.
Его энергии "сильные" - это энергии жизни.

[davlatov.livejournal.com]

да нет - упрятать Бога за пазуху - как раз и моя идея... я его лишь в человеке мыслю, но я не люблю абстракций - "энергия жизни", "бытие", "бессмертие"..

за пазуху

[ignaty-l.livejournal.com]

ну мы же не морские свинки :)
можем абстрактно мыслить.
прежде чем конкретику гнать, вызывая гнев праведный в праведиках, неплохо абстракциями обозначить область поиска.

Re: за пазуху

[davlatov.livejournal.com]

Игорь, ведь именно через абстракции (от Троицы и до Фаворского света) влезала в наши рассуждения сатанинская тьма.
(голосом католического святоши): Иисус почти никогда не строил абстракции!

Re: католического святоши

[ignaty-l.livejournal.com]

конкретика заключается в том что хлеб добывают в магазинах.
если Вы праведникам сразу скажете, что там какой та фотосинтез и белок из дерьма обрзуется - Вас закидают камнями.
некоторые отчаянные головы поспешили ляпнуть что она вертится - все плохо кончили.

Re: католического святоши

[aleksy-lj.livejournal.com]

Почему Преображение как праздник утвердили именно на август?
Почему вообще утвердили?
Часто достаточно взглянуть на исторический аспект самого празднования и многое разъясняется неожиданно быстро.

Вот пример не в тему но всё же. Была в Питере Ксения... а вот уже в Москве и Матрена есть. Это конечно не о самих женщинах, а о контексте введения праздников.

Re: уже в Москве и Матрена есть

[ignaty-l.livejournal.com]

в этом тоже есть правда.
относительно Преображение - ничего особо сказать не могу.
празники делали-делали, сделали под число апостолов - уж что получилось, то имеем.

Re: католического святоши

[knizhkin.livejournal.com]

Вы прям с эллинами как эллин, с иудеями как иудей :-)

Re: католического святоши

[ignaty-l.livejournal.com]

приходится прятаться, лавировать.
штоп не зашибли больно.

Re: нарушение моей свободы, я протестую!

[ignaty-l.livejournal.com]

:)))
Щас объясню :)
вот сверху этого Вашего комментария - его заголовок:

Subject: я протестую!

затем Ваш ник:

Author: newra_78

потом дата написания:

Date: 2008-10-16 @ 19:02

и дальше опции действий с комментарием:

Delete? :: Not Screened

вот надо нажать: Delete и все удалится лишнее. :)

Re: буковки внизу комментария

[ignaty-l.livejournal.com]

да, внизу это бесполезно :)

Бог-кукушка или злостный неплательщик алиментов

[kover-vertolet.livejournal.com]

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
^{ибо Варлаам - вообще предпочитал считать Бога кукушкой, оставившим Свой мир бороться самому с собой.}
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

А разве это не так?
Не только мир но и Церковь оставлены Им.
И только слепой или боящийся усомниться в "Божественной справедливости" может не видеть этого красноречивого факта.