(no subject)

[ignaty_l]

не ну...
....
ну...
...
ну фсамделе, да... у нас что: прием-выписка штоля.
...
у нас не метрополитен и не профсоюз, взносов и талончиков не требуется.
..
ну да ладно, продолжу.
тута начали возмущаться немилосердием и пр. жестокостями к богатым духом, как всегда полился рекой гуманизм, на простое понятное нежелание доверять тем, кто доверие использует для делания подлянок.
довольно странно, поскольку штука то очевидная.
но оказывается - не христианство это, так себя вести, говорит Тимофей.
что такое христианство - об этом заранее позаботились зануды.
христианство - это терпеть, терпеть и терпеть занудство и подлянки, вдалбливая себе в голову что занудство и подлянки это все "в тебе самом", а на сам деле кругом только любовь, любовь и любовь.
Христос в общем не рекомендовал раскрываться перед теми, кто уже себя обозначил (мф. 7.6) и Сам не раскрывался (ио. 2.24; букв: "не доверял").
я вот в поведении Христа тоже не вычитываю особо гуманизма по отношению к занудам.
я бы даже так сказал - Христос просто отнимает энергию у агрессоров, нейтрализует.
просто напролом говорит правду-матку, и те на какое то время притухают.
это нормально - расчищать вокруг живое пространство от мертвого, которое постоянно норовит себя обозначить то тут, то там.
при этом судить никого, естественно, не следует.
для того чтоб очнуться не надо прилагать сверхусилие.
агрессор прекрасно понимает с чем и кем имеет дело, он вкрадчив, постепенен.
еще он так же понимает что, если нечем возразить, значит нет в тебе этой правды, правда всегда найдет слова, ей много не нужно.
любой имитирующий в себе мистека, знает железно, что аргумент па идее должен исходить от сердца, но аргумента нет, и в этом месте образуется злоба.
нету, значит или ты не мистик, или ты не прав, и мистика твоя хлипкая.
тут и начинается словесный понос, забалтывание, прямая подтасовка.
ну вот, например: (ио. 8; 21-22).
я даже добавлю, что тут идет борьба со своей совестью, которая просто требует очищения и метанои.
но ее нет, а на нет и суда нет.
и человек, пройдя фазу метаний, уходит в чернуху.
ну в чернуху так в чернуху.
что тут поделаешь.
"от мистека слышу".

Comments

[davlatov.livejournal.com]

это не миф - это личная проблема...
для кого-то ее не существует - завидую
мы промеж себя решили, что нам такая форма неудобна и неинтересно...

я много раз ловил себя на том, как для меня лично общественная молитва становиться спектаклем - я честно пытался играть - по Станиславкому - с внутренним диалогом - пытался заставить себя помолиться за то, что меня не трогало...

много лет потребовалось, что бы победить для себя миф о некоем преимущественном, сакральном значении молитвы в храме...

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

мне кажется, что априорное исключение какой-то формы - та же несвобода, но с противоположной стороны. Свободный человек может приспособить к свои потребностям любую форму...

[davlatov.livejournal.com]

так ведь много лет приспосабливал...
а потом наступает желание сделать по-своему. Вы же тоже так поступили? По-своему?

и потом я в другом посте Дионисию писал - очень важно кто рядом с тобой... невозможно всерьез молиться в незнакомой толпе...

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

мне не нравится слово "невозможно" в речи свободного человека:-)))
трудно - пожалуй.
Хотя всё зависит от внутреннего настроя. Мне в толпе незнакомых иногда, наоборот легче.

...что до "по-своему" - владыка, хотя и довольно кратко и невнятно, но всё же сформулировал суть дела. Никакого "по-своему" просто нет. Нет желания врать, следовать за "генеральной линией партии" и носить конверты в Чистый переулок. При этом каждому предоставляется возможность свободного выпаса тараканов в своей голове. И ВСЁ.
Идея создания новой версии христианского вероучения - даже силами нескольких очень умных людей - никому из нас никогда не приходила в голову. Хотя бы потому, что у каждого человека она - своя. Если это действительно христианское вероучение, а не коллективное бессознательное, разумеется.
Самое забавное, что у каждого из вас она тоже своя:-)

[davlatov.livejournal.com]

Мы не пытаемся создать вероучение. Хотя исправить кое-что очень важно. Мы создаем форму. Под себя. Более того, в какой-то момент нам всем кажется, что для того содержания, которое принес на землю Спаситель еще никто не создал идеальной формы, или же Церковь эту форму утратила и она нуждается в реставрации... Мы не абсолютизируем свое. Наши причащаются в РПЦ, были и к Вам от нас ходоки. В тот момент когда мы приблизимся к созданию вероучения, мы впадем в общую ошибку: раз благодати мало пусть хоть закон у нас будет... Нам бы этого не хотелось.

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

Ох... видите ли, Володя...
как бы так сказать, чтобы никого не обидеть - даже ненароком? Честное слово, я этого не хочу!
С другой стороны, моё высказывание получится строго по теме исходного поста.
Я не очень понимаю значение слово "наши", которое Вы употребляете. В этом слове есть отчетливое - если не сказать - осознанное - выдавание желаемого за действительное. Или попытка придумать это желаемое - как антитезу действительному. Звучит, в любом случае, так же забавно, как если бы мы называли себя церковью, да ещё с большой буквы - а не общиной или приходом...
Есть несколько очень умных и творческих людей - причем умных и творческих очень по-разному, - которые по некоторому "тактическому умолчанию" готовы согласиться между собой в нескольких наиболее принципиальных вещах (согласие это, как мы видим, то и дело нарушается - даже несмотря на значительную "амортизацию", которое дает виртуальное общение - в отличие от реального).
Есть еще несколько людей, находящихся под обаянием их ума и творческих интенций - что для меня совершенно понятно, ибо я сам нахожусь под этим обаянием.
Но искренняя вера в абсолютную серьезность каждого из вас в отдельности, не мешает мне, вслед за владыкой, воспринимать всю ситуацию в целом - как игровую (при том, что последнее слово не несет для меня никакой отрицательной коннотации). Вот такие парадоксы:-)))

[ignaty-l.livejournal.com]

ну она и есть в общем-то игровая.
игра это развитие, причем подстрекаемое интересом.
не следует этого скрывать - да, играем, в таком вот значении.
да, не настаиваем на своей серьезности, вообще к излишней серьезности я, к примеру, отношусь недоверчиво.

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

Это я понимаю:-)
Но, опять-таки, возвращаясь к теме исходного поста - Вам не кажется, что сочетание исходной серьезности и игрового начала - в тех пропорциях, которые у вас есть - есть неоправданно жестокое испытание для наблюдающих?
При этом я отнюдь не имею в виду Ваш или давлатовский стиль изложения своих мыслей - мне он как раз нравится, и я считаю его вполне допустимым (даже преимущественно допустимым) для очень и очень серьезных рассуждений.
Я только о практической стороне дела.
Если это задумано, как своеобразная "инициация" - то что за люди должны её выдержать? И существуют ли вообще в природе такие люди?

P.S. Я никоим образом не считаю позицию владыки Дионисия идеальной или эталонной. Но, во-первых, он делает ровно столько, сколько может, и требовать от него "исступить" за пределы самого себя не просто немилосердно, но абсолютно бессмысленно. А, во-вторых, в его деятельности есть бесспорный и вполне конкретный "пазитиффф", который "годится" для очень многих людей - причем, как выясняется, довольно разных...

задумано, как своеобразная "инициация"

[ignaty-l.livejournal.com]

да нет же, ничего не "задумано"... :)
мы не координируемся совсем, ни стас, ни владимир, ни я, ни другие..
раз-два в месяц обменяемся парой писем по личным в основном вопросам.
никакого потаенного сегтостроительства нету, все что в журналах - это и есть "всё" :)
ну так получается, вполне все естественно, как мне видится.
практики как таковой еще и нет.
тут мы традиционно считаем что о практике лучше говорить на практике :)

Re: задумано, как своеобразная "инициация"

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

Ну, некая отчетливая "инициация" всё равно получается - пусть и помимо вашей воли:-) Причем довольно жесткая.
И жесткость ей придают не "теоретические вызовы", а именно отсутствие конкретной практической альтернативы.
Люди "ломаются" именно на вопросе: "И что дальше?"

Re: отсутствие конкретной практической альтернативы

[ignaty-l.livejournal.com]

мне наоборот видится...
что люди начинают пугаться, когда конкретная альтернатива именно практическая начинает хоть смутно, но обрисовываться.
вот тут ломки и наступают !

Re: отсутствие конкретной практической альтернативы

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

Правильно. Потому что обнаруживается достаточно радикальный разрыв между серьезностью намерений и тем, как именно предлагается их осуществлять.

Для интеллигентных нецерковных людей жанр застольной беседы о "главном" настолько привычен и естественен, что у них возникает неизбежный вопрос "и это всё??"
А церковные люди видят большое искушение в несколько навязчивом декларировании "необязательности" Евхаристии, или, точнее, в перспективе её тотального "обновления" до уже упомянутой застольной беседы.

...мне лично ближе то, что Вы однажды уже писали - о необходимости движения каждого конкретного прихода к правде и вменяемости. Только боюсь, что в рамках МП - это почти абсолютная утопия.

Re: отсутствие конкретной практической альтернативы

[ignaty-l.livejournal.com]

конечно я сторонник того, чтоб плывущий и тонущий корабль всей командой произвел необходимые работы, вместо того чтоб благодушна смотреть на дыры в корабле и говорить, что - ничего, доплывем.
приходы это данность, с них начинать просто правильно.
но уж если все так послушны своим капитанам ахавам, готовые повторять все сумасбродства - то что остается как отстраниться.
а если отстраниться, то почему опять искать надо нечто похожее?
..
многие и впрямь не хотят поверить что "это все", но это все, если оно о Боге - то его достаточно.
оно обретет нужную форму.

Re: отсутствие конкретной практической альтернативы

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

Будем надеяться:-)))

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

что до теоретических моментов - повторюсь - вы явно абсолютизируете форму. Не знаю все ли вы, или только Вы лично. Существует некая критическая мера несовершенства, после которой форма становится объективно ни для чего не пригодной, но до этого момента - всё во власти свободного человека. При этом то, что Вы пренебрежительно называете "мистикой" нередко является этой самой внутренней духовной свободой...

всерьез молиться в незнакомой толпе..

[felicia-felicia.livejournal.com]

Иногда возможно