(no subject)
Jul. 31st, 2009 12:11 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ignaty_lКх.. почитал у Кирилла, вроде не офигел от перескоков с «почему сначала нельзя было снасильничать», на странное деление на «верующих-неверующих» путем этого снасильничания.
... ваще я чешусь с таких фраз: «под совершенством мной лично понимается невозможность делания зла,естественное следование доброй природе и делание по естеству добра,соответственно под несовершенством-потенциальная возможность совершить зло», меня от них в зуд уносит…
Сначала вкрадце фраза: «под совершенством мной лично понимается невозможность делания зла»… кх-кх… Под танкостроением я лично понимаю невозможнсть сделать вертолет, это я тоже примерно так, да, но по порядку…
Рассуждения о происхождении зла, всегда стрятся от того, как сейчас воспринимается зло. Церковь, устами ранних отцов, научила, что зло это – полная противоположность добру. Что это ни-ни, то есть то, чего низя ниприкаких. Что это – все наоброт. О происхождении зла тут говорится, что это «не захотел быть с Богом». О всемогущем знании наперед Богом «происхождения зла», относительно этого наоборота – «предвидел», но «попустил».
Во всей этой хрени участвуют такие искусственные констукции как «совершенный» (очень-очень белый и круглый), «апсолют» (тож самое, но помноженное на «бесконечность» во все стороны), «выбор» (великий дар человеку), и, собственно, «падение» (мгновенная трасформация белого и круглого в очень-очень чорное и квадратное). Кирилл так ставит вопрос: «ка-ак могло случиться, что в белом – гдета внутрях – обнаружилось чорное». Не царапало ли оно, и т.д.
Ну еще, конечно, есть «всезнание» и пр.
Паидеи, говорит Кирилл, Богу надо было клонироваться. Нефик было такое творить. Если в белом – круглом завелось (!) чорное и квадратное, то значит Бог по меньшей мере – безответственно отнесся к творению.
И творил – несовершенное.
«Потенцыальное».
Ну тут Кирилл полностью солидарен с Лосским, обнаружившим такое свое умозаключение у некоторых отцов, и тыкавшего им куда тока тыкалось.
«Потенцыально- несовершенное», это значит, прямым текстом – несовершенное.
Мне, вообще то, все эти еллинские мудрования св. отцов не нравились, не нравятся и не понравятся уже никогда, учитывая что они так расцветают в разные стороны брызгами, замусорЯя эфиры простых смыслов. Я вообще считаю, что Бог творил живое, которое совершается. Никаких готовых продуктов. И никакого, естественно, зла. Получиться из всего этого должен живой мир. Счастливый, свободный, вечно- живой, без всяких потенций, а – сразу живой.
Но вот некоторые живые существа обособились, приспособились творить самостоятельно.
Когда некоторые говорят, что сатана это хиляк, дохляк, гордый переросток, то мы должны учитывать, что для защиты от этого переростка, Бог вынужден был весь мир одеть в, готовое распаться от прикосновения сатаны, вещество. Проникновение зла в мир настолько сильно, что мир был в полном смысле – переделан. Вещество, из которого мы все состоим – весь мир состоит – везде переживает распад. Значит, не будь этого распада, миру угрожал бы полный, тотальный захват. Значит хрупкое вещество адекватно силе напора.
Мы, таким образом, получаем парадокс. Не будь хрупкого вещества, вот так вот, как мы сейчас живя – никто бы не голосил о том, что Бог сделал чота не так. Ну была бы жизнь безболезненная, вполне даже счастливая, вечная даже, как и сказано… Живи, трудись, радуйся свершениям. Претензии к Богу – отчего мы умираем. Вот так вот больно – неприглядно.
Сопственно смерть, как пот из пор тела, выходит из жизни так вот неприглядно. Болезнями, скорбями. Если б не выходила – никто бы не заметил. Все было бы окей. Если б мы жили в мире прочном, или духовном, то и зло и не было бы для нас страшным, а видилось бы как одна из форм добра. Но только испытывали бы страх от присутствия Бога.
Итак: «под танкостроением я лично понимаю невозможнсть сделать вертолет». Плох ли вертолет по отношению к танку? Вопрос ставлю почти так, да. Насколько зло плохо по отношению к добру?
Качественно – что в нем плохого?
Чем плоха система договоров и служб, учитывая, что этим можно заниматься вечно и безболезненно?
Ведь в конце-цонцов вещество – это поляна сражения этих двух миров, и создана эта поляна – Богом. Не будь поляны – не было бы и борьбы, получили бы совершенную систему договоров и служб. И главное – вечную, законченную. Чем плохо, отчего Бог не доволен, и заставил нас умирать вместо того, чтобы мы спокойно так, от Него шарахаясь, определялись в пространстве и времени как нам вздумается? Чем вообще плоха смерть?
Почему из нее надо уходить в жизнь?
Кирилл спрашивает, почему Бог, не создал всех танкостроителями, не отсек возможность заниматься самолетостроением.
Зло это просто мир. Мир сей, вполне комфортный для многих. Он мог бы называться и не «зло», а как то иначе. Их могло бы быть и два, и десять… Зло человека от юности его. В чем оно было, зло их? – В неестественности.
А откуда она взялась? Чем «творческий» самолет, хуже танка по ГОСТу? Ну давайте классику вспомним – святых отцов. Ну не дьявол, допустим, настрополил – человек в разуме и свободе – мог бы «пасть»?
Трудно, но почему бы и нет. Вот животные, к примеру, не «падают», их просто уронили. «Опустили», грубо говоря. Падение – верно Игорь говорит – можно оценить в рамках морали, осталось уточнить – в чем мораль?
Разница между животным и человеком крайне невелика, только вот человек чувствует время, ход его, и может использовать разум. Не потому он чувствует, что процессор сильный, а сильный процессор сделан под такую пограмму – оценки происходящего.
Так, мы должны понять – не пойму как Кирилл этого никак не хочет понять. Дьявол не делал «анти-добро». Он сделал ваще то вполне достойный, добротный продукт. Почему этот продукт так неугоден Богу, и почему он в итоге получился таким – стал получаться таким – что от него пришлось прятать мир?
Во первых этот продукт остановил творение на уровне тех самых ангелов.
Они построили свой дом – вертолет.
Плохого в этом ничего не было.
Стали налаживать связь – оч. хорошая затея.
А вот в какой момент и почему они стали в свой мир заталкивать всех – вот на этот вопрос ответа получить полноценного мы все равно не сможем.
Но зло не начиналось как «бунт».
Это вполне себе домострой. Построим город и башню. – Себе.
Свить гнездо, называется – ничего плохого самого по себе – нету.
Но вот в это гнездо тащить стали по юности своей все что увидят. И то хочу, и это хочу. Смерть это такой дом, куда сороки тащат все что свиснут. Зло это обособленность, и почему процесс обособления зашел так далеко – можно погадать, но ответа полноценного не получим.
Наступил в какой то момент – коллапс. Смерть стала сжимать мир, забирать под себя. Было – добро для группы, стало – зло для всех.
Тут я приостановлюсь, поскольку можно долго на эту тему, у меня была цель скромная показать, что «зло» это не ущербность «поперек», не «анти-добро», а начиналось по крайней мере как энергия домостроительства локального мира. То, что произошло – оно само по себе не оценивается в категории «несовершенства». Это – другое. Бог не мог даже теоретически выбирать между танком и вертолетом, потому как духи могли сделать и сенокосилку. И люди могли сделать, да и делали. Мир сей сделан по сценарию мордора, но человек тоже постарался. Почему Бог не устранил возможность строить вертолеты – неверная постановка вопроса. Почему этот вертолет не совершен как танк – тоже понятно, наверное…
Почему домостроительство закончилось катастрофой для последующих звеньев творения – это более интересно. Но тут вопрос не «почему», а «как» - должен звучать. Как естество уходит в противоестественность. Начинает угнетать естество же, себя же…
В естесве заложена пластичность, корректирующие механизмы, компенсаторы. Нужно сильно потрясти камеру, чтобы компесатор перестал работать, фокусировать. Некая пружина, подсказывающая естеству, что дальше будет больно, то есть – некомфортно. Неестественно.
Сатана очевино пошел на эту «боль» и преодоление естества. На этот «подвиг». Нафига он ему сдался – сложно сказать. Бог сделал жизнь безграничной, но, поскольку она жизнь – у нее были и предохранители. Коридор. Предохранители естества берегут естество. Никакой дурак в огонь сознательно не полезет, только идейный. Вопрос снимается, если понять, что Богу и не могло прийти «в голову», что кому то потреуется лезть туда, где, грубо говоря, нет кислорода и нечем дышать. Безганичность безграничнстью, но, простите, задницей никто помидоры не глотает, для этого есть рот. Поэтому вопрос – зачем сатана начал глотать помидоры задницей – я пока оставлю.
Позно уже и спать пора.
Да, ну и предупреждая вопрос Кирилла - ну а чего б не сделать сатану без задницы и вапще не творить памидоров, раз уж так..., скажу – без задницы - плохо. Сидеть не на чем, несовершенство выходит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2009-07-30 08:37 pm (UTC)Потом пришел диавол и решил
Date: 2009-07-30 08:49 pm (UTC)аминь.
откуда "пришел"?
Re: Потом пришел диавол и решил
Date: 2009-08-28 06:13 pm (UTC)Re: Зло - это все то, что несовместимо с Жизнью
Date: 2009-07-31 09:00 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-31 07:52 am (UTC)Бог сотворил мир совершенным, дьявол решил добавить свои штрихи - получилась херня, у дьявола ума не хватило остановиться, он "закусил удила" и продолжил попытки.. Вся история его деятельности, это цепь безуспешных попыток доказать Богу, что он не лузер.. Гордость, конечно и все те же "благие намерения", которые известно куда ведут.
попытки усовершенствовать совершенное
Date: 2009-07-31 09:00 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-31 08:29 am (UTC)удивительно, как художники слова интуитивно чувствуют всю эту "систему". как-то я говорила, что Ваше мировоззрение на миры Льюиса похоже. а тут - Толкин! у духов (в системе Толкина) была своя конкретная задача - оформить материально мир (ну, планету итп.). а потом тихонько сидеть и максимум корректировать там дожди/засуху/наводнение. а один дух сказал: ща! ни фига - если я такой крутой, я пойду и дальше свой порядок наводить, буду низшими существами командовать, эльфами там, а потом и людьми. ну, этот дух дров и наломал :)
(no subject)
Date: 2009-07-31 09:01 am (UTC)Льюиса я знаю только по сказкам.
(no subject)
Date: 2009-07-31 09:03 am (UTC)чем Начальник кугридера
Date: 2009-07-31 09:07 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-31 09:19 am (UTC)Г.Честертон, "Человек, который был Четвергом."
Сначала кажется страшным, а на поверку -- вовсе нет.
Еще сказка про аленький цветочек тут к месту (чудище оказывается в итоге вовсе не чудищем).
Я бы так сказал -- когда нам Бог страшен, значит, мы сами о себе свидетельствуем, что грешим и в Царствие "не управлены". Если же, наоборот, не страшен -- значит, для нас спасение и искупление действительно и действенно. Но тут встает вопрос, как отличить Бога от идола (=наших неправильных представлений о Нем).
(no subject)
Date: 2009-07-31 09:22 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-31 09:29 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-31 09:31 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-31 09:28 am (UTC)другая часть гибнет
Date: 2009-07-31 12:02 pm (UTC)Re: другая часть гибнет
Date: 2009-07-31 12:12 pm (UTC)Из людей же погибнут, по моему скромному мнению, только те, кто избрал служение злу и отрицание Бога сознательно, а не по глупости или недомыслию.
Такие сами уподобляются своему свободно избранному хозяину.
Остальных Бог как-нибудь, надеюсь, вытащит.
Другой вопрос, что я не уверен в себе: а вдруг я уже избрал служение злу свободно и сознательно, а только льщу себя надеждой, что грешу всего лишь по глупости и недомыслию?
Re:Люцифера мне не жалко
Date: 2009-07-31 12:14 pm (UTC)в ад будет отправлен?
Re: Люцифера мне не жалко
Date: 2009-07-31 12:15 pm (UTC)Re: С закоренелыми
Date: 2009-07-31 01:32 pm (UTC)Re: С закоренелыми
Date: 2009-07-31 02:13 pm (UTC)Re: как плохо!
Date: 2009-07-31 02:47 pm (UTC)Re: как плохо!
Date: 2009-07-31 03:34 pm (UTC)Re: а потом как зададут ему
Date: 2009-07-31 05:07 pm (UTC)там не жалуется
Date: 2009-07-31 03:37 pm (UTC)такая вот жалоба
как говорят «я буду жаловаться!» — то есть — «я отомщу!»
месть
(no subject)
Date: 2009-07-31 01:46 pm (UTC)тут ведется разговор про зло:
http://cmart.livejournal.com/426172.html?thread=11071164
там кстати есть портрет "мятежного духа" - называется "жру один"
этот ваш пост мне помог
спасибо!
еще про зло
Date: 2009-07-31 02:04 pm (UTC)книжки евдокимова по-русски в сети нет, а сканировать лень
но в цитате некая суть передана
"Современный православный богослов Paul Evdokimov в прекрасной книге Lesages de la vie spirituelle пишет, что вопреки всему многоооразию проявлений зла, можно, тем не менее, выделить три аспекта, наиболее присущие ему: паразитизм, обман и подражание.
Дьявол, паразитирующий на Богом сотворенном бытии, создает, как говорит Евдокимов «отвратительную опухоль, какую-то прямо демоническую отечность». Лжец и обманщик, вожделеющий божественных атрибутов, он вместо творческого и трудного задания человеку стать подобным Богу (человек, созданный по образу Божию, призван стяжать подобие Божие), подсовывает ему пошлое равенство: «будете как боги». В конце концов, этот завистливый подражатель - свв. Отцы называли дьявола «обезьяна Бога» - создает собственное царство без Бога, карикатуру с обратным знаком – ад. Ад же как раз и представляет окончательное разъединение , самозамкнутость, тотальное одиночество, «крайнюю нищету дьявольского солипсизма».
Это одиночество описывает коптская Apofegmata Макария Старшего. Узники привязаны спинами друг к другу и лишь по пламенной молитве живущих, им на мгновение послабляются путы: «Дай хоть на миг завидеть лицо другого....»
Evdokimov пишет, что ад можно еще представить себе как некую клеть, обложенную зеркалами; в них не отражается никто и ничто, кроме бесконечно размноженного собственного образа – и ни с каким другим взглядом нельзя встретиться. ( эти состояния адского одиночества, этого насильственного и длительного присутствия других без возможности установить с ними личные отношения и общение - состояние, обратное уединению- или же те, не менее мучительные состояния, когда мы оглушаем собой мир и других, проецируя на них себя, вытесняя их и затмевая собой, нам всем хорошо знакомы. Мучения, вызванные невозможностью превратить других в функцию нашего «я» как раз и составляют сущность ада.
По проникновенному замечанию С. Аверинцева, ад – это безвозвратная утрата способности любить, при такой утрате в мучение обращается именно то, что единственно и может быть блаженством: «бытие ближнего, бытие Бога, вообще всякое «ты еси». К счастью – «до исполнения времен и сроков», когда наше «нет» другим, миру и Богу может запечатлеться навечно – эти обморочные состояния перемежаются радостью встреч-единений : c Богом, людьми и миром)."
Re: еще про зло
Date: 2009-07-31 02:46 pm (UTC)вообще Ваша собеседница куда последовательнее, к тому же, как художник Вы злоупотребляете образами :)
поэзией.
получается - вы оба говорите на немного разных языках, даже не всегда понимаете друг - друга.
да, поэзия способна восстановить утраченый дикурс, но заполнение все равно потребуется и более приземленное.
рано или поздно.
но в концовке я с Вами согласен, конечно.
Re: Вы злоупотребляете образами
Date: 2009-07-31 03:38 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-07-31 06:29 pm (UTC)Совершенство только вот в этом смысле:смотрите на Бога:Он живет согласно своей природе .Т.е. только танкостроительство и никакого самолетостроения.Мало того я еще утверждаю,что следование своей природе,без всяких вывертов,без поедания жопой помидоров-это и есть настоящая свобода.
Точнее будет так:Бог может делать все,но не делает чепухи.Все что делает Бог -благо,хрошо,умно,осмысленно.А вот жопой помидоры есть-это чепуха.Это ненужное,ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ,глупое действие.
И оно к тому же делает дьявола несвободным.Нет никакой свободы если можно и танки и самолеты и сенокосилки.Потому что если по природе только танки,а самолеты и косилки - это выверт природы,инаковость,чепуха бессмысленная,то дьявол становится зависим от этих бессмысленных действий.Возможно в пику Богу создать что-то свое.Но так и непонятно:как в нем это зародилось и почему?
Вы правильно сказали,что дьявол так поступил и не знаете почему,а меня этот вопрос очень интересует.
И еще к совершОнности.Не было никакой несовершенности-незавершенности,процесса так сказать эволюции.Это не причина падения.
Наоборот.Если понимать совершенство так как я предлагаю,т.е. это следоване своей природе,то получается,что Ангелы были созданны и добрыми и совершенными.
До момента падения они именно и следовали своей доброй природе,своему естеству созданному Богом и не делали ничего противоестественного.Они были в этом подобны Богу полностью.Совершенны.
Но насколько они были устойчивы в добре(а ведь неустойчивость предполагает некий намек на незавершенность,даже на саму падшесть,т.е. это обвинение Бога в создании потенциального зла) и почему родили в себе "иное"?
Вообще об этом ,думаю,даже Бог не знает.Он именно дал совершенство,полное подобие и полную свободу(от делания иного,всякой чепухи,вроде пожирания помидоров жопой).Т.е. в природе Ангелов изначально не было никакой незавершенности,а было полное совершенство(следование своей природе).И для Бога действительно был полной неожиданностью такой выверт природы.
Вы тут предложили некоторые степени так сказать"свободы"(а по мне -несвободы) Ангелов,т.е постепенный уход от естественности в противоестественность.И даже вроде одобрительно об этом отзываетесь:мол пускай забавлялись,искали новые формы.У вас недоумение вызывает конечный результат:подчинение всего вокруг самим себе,желание власти.
На мой взгляд это моментально произошло,как Христос говорит:видел сатану как молнию спадшего с неба.
То бишь мысль моментом пришла помидор попробовать жопой съесть.
И вот этот изврат у меня вызывает недоумение:почему?зачем?
Противоестественность,чепуха для того чтобы быть отличным от Бога?не быть подобным Ему?
Почему его так заело это желание?Быть не таким как Бог,быть иным...я думаю это было первым желанием: стать иным,а уж стать самому богом-это второе и следует моментально за первым.
С другой стороны очередность не важна вовсе.
Вот если взять жизнь нашу(уже падшую конечно,но другой нет просто):ребенок стремится вырваться из под власти родителей-это я понимаю.И родители неидеальны,самодуры и ребенок может быть испорчен.В этом мире это даже естественно,НО ТАМ?!!! Там же все идеально было.И Бог не самодур и ребенок изначально неиспорчен,и полная гармония между отцом и ребенком.Откуда это желание уйти от родителя и самоутвердиться?Не могу понять вообще.
(no subject)
Date: 2009-08-01 08:52 am (UTC)просто "следование".
но ведь при этом чота делается.
вот я строю домик.
вполне естественно
думаю, а не плохо бы в него еще подкинуть - взял и сосенку спилил.
тем более я ее и вырастил.
еще выращу - не беда.
то есть подтягиваю ресурсы к себе.
тут нет ничего неестественного.
но подходит ко мне начальник, говорит: приятель, вот тут и тут ты занял не свою территорию, и больше материалом из леса не пользуйся.
тут надо разобрать, и тут надо подвинуться, ибо живут другие.
если я скажу - есть сэр, то дело считается замятым.
но я же тут "поработал" - вон как хорошо сделал.
отказ от этого уже "падение молнией".
в противном случае - Бог как крохобор проверяет каждый шаг, по чертежам ли работают ребята.
это подразумевает со-гласие.
..
или вот еще пример "неестественности".
собственно Христу умирать было неестественно.
спасти Свою жизнь, подписав бумаги - естественней чем упираться и вообще перестать говорить с правительством.
...
поэтому "естсественность" тоже имеет некоторые градации.
в левеле 1 естественсть не совсем такова как в левеле 2.
сатана вошел в этот левель 2 с "естественностью" левеля 1.
это очень важно понять, что это не ущемляет свободу, а дает ей иную окраску.
..
попробую попоже об этом написать.
(no subject)
Date: 2009-08-01 10:15 am (UTC)Не,начальники это уже падшее,к естественности ангельского мира до падения вообще отношения не имеющее.
Бог не начальник. Он не следил за работой ангелов,они просто делали все что хотели ,ТОЧНО ТАКЖЕ как Бог делал ВСЕ ЧТО ХОТЕЛ.И делает все что хочет и сейчас,но ни делает ничего ,что может навредить другим и вообще навредить творению.
Вы же понимаете,что до падения была полная жизнь,полная свобода в делании добра,ну или другими словами в делании чего-либо естественного.Потому
Думаю что поступок или мысль первая у дьявола,та что противоестественная ,была страшной и опасной,она уничтожила бы все, но не Бог начальник его за это скинул с неба.
Это примерно так было:вот детвора играет во дворе,мирно себе копошаться в песочнице,строят что-то дружно из песка,но вдруг один ,ни с того,ни с сего начинает все ломать ,то что дети построили и его быстренько сами детишки и выгоняют.Или же он затевает драку с кем-то,а остальные ,заступившись за товарища,дают ему по первое число и опять же выгоняют,чтоб не мешал играть и не ломал атмосферу добра и радости,которая там установилась.Т.е. думаю что Ангелы,которые жили полной естественной жизнью,по естеству, сами выгнали того,кто решил разрушить эту благую жизнь.Бог не следил,Он дал естество и жизнь,а уж следование и сохранение этой жизни поручил самим носителям этого естества.
Про дом некорректный пример,из этого мира.
Про смерть Христа тоже.Спасти Свою жизнь -это как раз противоречит естеству Богу,Который пришел спасти людей,а потому противоестественно.
Был бы другой способ спасения-Бог бы им воспользовался ЕСТЕСТВЕННО.Но видно другого не было.
.Спасти Свою жизнь -это как раз противоречит естеству Б
Date: 2009-08-01 12:41 pm (UTC)ну а с оатальным я боле-мене согласен.