(no subject)

[ignaty_l]

почитал у Сергея выброс мыслей лже-старца, и вставлю уже старый довольно отрывок, маленько переделанный, из древней рукописи:

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,  идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" (Гал 5: 19-21).
В перечисляемых Павлом "делах плоти", большую половину "дел" непосредственно плотью сделать невозможно, только "при участии":  Многое из перечисленного даже к "душевности"  отнести невозможно. Очевидно, что у Павла слово "плоть" имеет очень образный характер, однако, вполне типичный для того времени. Особенно это видно в Рим 7: 14:  "мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху". "Плотян" равно "продан греху". Итожит же Павел свое понимание плоти, называя его: "телом смерти" (Рим. 7:24).
Из чего понятно, что у Павла слово «плоть» обозначает не «тело», и не «вещество» (мясо), а общее состояние падшей природы. Противопоставление же «духу», как тому, что в этом естестве является неизменным, скорее же немного «литературное»,  ведь и «ересь», и «идолослужение» - очевидно по смыслу: «дела духа».
"Закон духовен", говорит Павел, однако: "грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв".
Паидеи лучше бы, чтобы грех и был мертв.
Опять же Павел делает перескок в мысли: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил".
как Павел "жил без закона" понять можно с трудом.
хорошо или плохо?
грешно или безгрешно?
и опять: " но когда пришла заповедь, то грех ожил"
откуда "пришла"? , сама?
"Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое".
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."
У греха тоже обнаруживается "закон"!

В общем, видно что Павел немного путается, ему не хватает слов.
Ему всего то надо объяснить, что игнорирование закона не означает беззакония.
При условии, что закон игнорируется потому, что регулирует "дела плоти".
А их вообще не надо регулировать.
Их нужно игнорировать ровно так же, как и закон.
Закон с грехом идут в одной связке - они друг к другу привыкли - это пытается объяснить Павел.
Невозможно плюнуть на грех - вот так просто плюнуть и забыть - если остаешься с законом.
Связка убирается вместе.
И одновременно.

Comments

[astarota.livejournal.com]

Там ничего нет, в том числе - прошлого. Страшнее, если верить, что там - вечность, а то и вечные муки. Даже вечность в раю - что-то пугающее.

[solo-corda.livejournal.com]

Вечность-не = статичность

[astarota.livejournal.com]

Я и не имела в виду статичность. Достаточно того, что выхода оттуда нет. Отправили в рай, а там скучно - нет грехов, нет боли, нет ничего нечистого и т.п. Что делать? :)

[jhn-d.livejournal.com]

У православных не может быть никакого представления о реальных объёмах и действующих механизмах по ту сторону. Нет метафизики. Поэтому, очень популярны
всякие явления и видения, которые они любят перессказывать. Интересно, что таже
перерожденческая буддисткая модель дальнейшей жизни после смерти, совершенно не противоречит православной псевдометафизике. То есть ад он может быть не обязательно со сковородками, а например новым рождением гденить в рашке в ивановской губернии в семье алкоголиков. Только вот эта метафизика никак не укладывается в традицию православных явлений и откровений.

[astarota.livejournal.com]

Много раз на форуме Кураева поднимали этот вопрос, и православные отрицают такую возможность. И прямо утверждают, что грешить в раю нельзя - и не потому, что там что-то грехом не считается, а потому, что просто невозможно делать такие вещи. Такая суровая дисциплина! :)

Чушь полная

[jhn-d.livejournal.com]

Православные, эту вероятность опровергнуть не могут основываясь на всём своём недоделанном богословии. Ведь богословских аргументов вам там не привели. Их нету.

Re: Чушь полная

[astarota.livejournal.com]

Это - да. Но они так считают...

Re: Чушь полная

[jhn-d.livejournal.com]

Они считают на основании мнения одного авторитета, которым может быть бабушка Параскева, считающая на основании своей бабушки, считающей на основании...
Вот именно так они считают. Это не относиться ни коим боком к реальности.

Re: Чушь полная

[astarota.livejournal.com]

Я-то думаю, что ближе всего к реальности моя атеистическая версия :) Какие есть основания сомневаться в ней? Противники только на свои потребности ссылаются. Я не против такого объяснения, если не будут мне навязывать и создавать трудности.

[jhn-d.livejournal.com]

У православных, определения ада существует на уровне высказывания Исаака Сирина, например, типо: "Ад, есть наказание бичём божией любви".
Примерно, так. Толкуй, до усрачки.
И это не только насчёт Ада. Насчёт души, тоже самое. То есть понимания, знания и обоснования фундаментальных онтологических моментов отсутствуют.

[astarota.livejournal.com]

А что там можно обосновать?

[jhn-d.livejournal.com]

Если человек, к чему то стремится, или чего то не хочет, он должен это обосновать, на языке своих понятий. Если человек, не может этого сделать, он становиться невротиком. Со всеми вытекающими. Ложны или истинны доказательства - дело не первое, а именно второе. Важно, только то, что они могут существовать лишь в структурном виде, где концы с концами сходятся. Православие лишено такой возможности, поскольку не имеет языка, соответственно не может обосновать реальность чего либо им декларируемую. Соответственно ложно обосновывает. Искажает.

[astarota.livejournal.com]

С важностью обоснований согласна! Но у нас такое происходит не только в православии, а тотально. Очень много вещей, которые остаются на уровне ощущений, и там их стараются оставить. Иначе очень многое придётся менять.

[solo-corda.livejournal.com]

Да.связавший все концы со всеми концами уже не невротик ,а шизофреник.

нет, в том числе - прошлого

[ignaty-l.livejournal.com]

уточните - где "там"?

"вечность в раю - что-то пугающее" - странно.

Re: нет, в том числе - прошлого

[astarota.livejournal.com]

Я представляю, что после смерти ничего нет, включая прошлое - некому его помнить. И темноты нет - некому воспринимать. Нет тех, кто остался жить...

Рай может пугать. Стишок на эту тему: Два священника (http://lucif.org/kuraev.htm).

Re: нет, в том числе - прошлого

[solo-corda.livejournal.com]

Ну понятно
Если мыслить нашими категориями-то все время одно и тоже место -скукотища
Но ведь там-все будет ПО ДРУГОМУ.

Re: нет, в том числе - прошлого

[astarota.livejournal.com]

"Нет прошлого" - это атеистический вариант. "Я", память и вся субъективная реальность исчезают так, будто их никогда не было. Вот это плохо осознают даже многие атеисты, а коммунисты - в первую очередь.

Про рай я не говорила, что там одно и то же место, но мир без "зла" должен быть очень скучным. Большинство не понимает, что наш мир близок к идеалу, и всё "плохое" его так же украшает. И не понимают, что страдальцы частенько сами выбирают страдания, а то и просто ведутся на общепринятые оценки, расходящиеся с их собственными установками.

Re: нет, в том числе - прошлого

[solo-corda.livejournal.com]

Нет,ну если мы говорим о рефликсирующей интеллигенции-это одно)
А если об ужасах войн,о тяжких болезнях, и т д-то тут вряд ли подойдет Ваше-"украшает"
По -поводу" я "-которое исчезает-почему Вы так в этом уверены?)

Re: нет, в том числе - прошлого

[astarota.livejournal.com]

Болезни мало от людей зависят, а вот в войнах есть потребность. Это не просто желание получить территорию или какая-то целесообразность - имеются соответствующие настроения. Подростковые компании, в которых приходится драться и получать, тяжёлый криминал... - не так далеко от войны. А если подумать о тех, кто сидит в безопасном месте, и наблюдает события, это кажется очевидным.

Не верится мне в жизнь после смерти. Нет оснований верить, и потребности нет.

Re: нет, в том числе - прошлого

[solo-corda.livejournal.com]

Не-не
Вы опять о другом-невозможно утверждать что люди хотят умирать мучительной смертью в газовых камерах,страдать под пытками .Причем здесь петушиные бои ,подростковые компании и прочии игры?
Ну и потом-не верится,это не основание для отрицания посмертной жизни)
Нет оснований для утверждения ее отсутствия))

Re: нет, в том числе - прошлого

[astarota.livejournal.com]

Те, кто гоняет на машинах и мотоциклах за 200 тоже как бы не хотят умирать, но рискуют; так же и тут. Хотя, и такое может быть. Влечения разные бывают...

"петушиные бои ,подростковые компании и прочии игры?" - то же самое, только в меньших дозах.

Вы рассуждаете с позиции гуманистической морали. Само по себе, каждое влечение понятно, но войне. где они же присутствуют, приписано дополнительное негативное значение. Вряд ли это значение разделяют абсолютно все, и могут быть "поправки": "война - очень плохо, но сейчас она оправдана".

Re: нет, в том числе - прошлого

[astarota.livejournal.com]

Что есть "негативного" на войне: риск, трудности, насилие, смерть. Ко всему этому у людей есть тяга...

Re: нет, в том числе - прошлого

[solo-corda.livejournal.com]

Да жестокость -может быть
Но я -то говорю о -жертвах

Re: нет, в том числе - прошлого

[astarota.livejournal.com]

А что "жертвы"? Я не говорю об истинных гуманистах. Такие, конечно, войну не начнут.