(no subject)

[ignaty_l]

почитал у Сергея выброс мыслей лже-старца, и вставлю уже старый довольно отрывок, маленько переделанный, из древней рукописи:

"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,  идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" (Гал 5: 19-21).
В перечисляемых Павлом "делах плоти", большую половину "дел" непосредственно плотью сделать невозможно, только "при участии":  Многое из перечисленного даже к "душевности"  отнести невозможно. Очевидно, что у Павла слово "плоть" имеет очень образный характер, однако, вполне типичный для того времени. Особенно это видно в Рим 7: 14:  "мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху". "Плотян" равно "продан греху". Итожит же Павел свое понимание плоти, называя его: "телом смерти" (Рим. 7:24).
Из чего понятно, что у Павла слово «плоть» обозначает не «тело», и не «вещество» (мясо), а общее состояние падшей природы. Противопоставление же «духу», как тому, что в этом естестве является неизменным, скорее же немного «литературное»,  ведь и «ересь», и «идолослужение» - очевидно по смыслу: «дела духа».
"Закон духовен", говорит Павел, однако: "грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв".
Паидеи лучше бы, чтобы грех и был мертв.
Опять же Павел делает перескок в мысли: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил".
как Павел "жил без закона" понять можно с трудом.
хорошо или плохо?
грешно или безгрешно?
и опять: " но когда пришла заповедь, то грех ожил"
откуда "пришла"? , сама?
"Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое".
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."
У греха тоже обнаруживается "закон"!

В общем, видно что Павел немного путается, ему не хватает слов.
Ему всего то надо объяснить, что игнорирование закона не означает беззакония.
При условии, что закон игнорируется потому, что регулирует "дела плоти".
А их вообще не надо регулировать.
Их нужно игнорировать ровно так же, как и закон.
Закон с грехом идут в одной связке - они друг к другу привыкли - это пытается объяснить Павел.
Невозможно плюнуть на грех - вот так просто плюнуть и забыть - если остаешься с законом.
Связка убирается вместе.
И одновременно.

Comments

[la-tisana.livejournal.com]

А их вообще не надо регулировать.
Их нужно игнорировать ровно так же, как и закон.


Вам очень здорово удается вербализовать то, что я думаю и чувствую :)))

[ignaty-l.livejournal.com]

не всегда удается. )
но я стараюсь !

[ma-tzya.livejournal.com]

а можно тут сказать как у индусов "гуны вращаются в гунах", дела плоти идут своим чередом, но твоя забота не в этом?

[ignaty-l.livejournal.com]

а я не очень в курсе как у индусов и не знаю что такое гуны.

[ma-tzya.livejournal.com]

ну, любое действие всегда сомнительно - хз что получишь как результат?
ту малую свободу что имеешь лучше направить на преследование того твоего что вне мира - а не латать тришкин кафтан твоего всегда неадекватного образа действия...
так как-то

гуны вращаются в гунах

[ogreshin.livejournal.com]

наверное, это то, шо в евангелиях называется попонятней для европейского уха: пусь мертвые хоронят своих мертвецов

Re: гуны вращаются в гунах

[ma-tzya.livejournal.com]

ну да, а похоже!
дела плоти, дела тела смерти, трупа...

[yelk-a.livejournal.com]

==="Закон духовен", говорит Павел, однако: "грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв".
Паидеи лучше бы, чтобы грех и был мертв.
Опять же Павел делает перескок в мысли: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил".
как Павел "жил без закона" понять можно с трудом.
хорошо или плохо?
грешно или безгрешно?
и опять: " но когда пришла заповедь, то грех ожил"
откуда "пришла"? , сама? ===

..............

"Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил"

- это Павел о первом грехе. От собирательного человеческого лица. Жил человек в раю, ровно дышал, пока не появилась заповедь - запрет на поедание плодов с одного из древ. Запрет и спровоцировал желание изведать того, что нельзя: "грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание"

о первом грехе

[ignaty-l.livejournal.com]

это о-о-о-чень спорно и нелогично :)
точнее это в русле православно-католической общей байки о "вине" первых людей, не выдержавших "испытания свободы".
но вообще это белиберда.
я в такого бога не верю, который пхает заповедь, чтобы испытать свободу.
мне просто как бог такое существо не годится.

Re: о первом грехе

[lumiere-dame.livejournal.com]

я как-то это место всегда автобиографично воспринимала, как просто: был я маленький, жил дитём при мамке с папкой, по лугам бегал и не парился, а как вырос, да в ум вошел, премудростям всяким научился, учителей слушаться начал, так и грех познал. По-моему так...

Re: всегда автобиографично воспринимала

[ignaty-l.livejournal.com]

о! - я тоже.

Re: всегда автобиографично воспринимала

[yelk-a.livejournal.com]

А как тогда вы относитесь к книге Бытия и изложенной во второй главе истории про людей? Интересно увидеть это через вас (можно ссылку, если где-то уже записано).

Мой личный опыт, к сожалению, подтверждает то, что писала выше про заповедь и закон. В собственном нутре имею духа строптивости, который постоянно вылезает и сподвигает на нежелательные реакции.

Читаешь чей-то пост - и в первую очередь ищешь, к чему бы прицепиться, что не так (хотя это ведь не дело). Что бы мне ни предложили, первая реакция - "нет", хотя потом могу и согласиться... Примеров много. Если что-то надо (писать курсовую в давние времена учебы) - то все, что угодно ( мыть полы, стирать, убирать), лишь бы не это, только бы не сочинять текст.

Во мне чувство свободы какое-то извращенное.

Запрет и спровоцировал желание изведать

[ignaty-l.livejournal.com]

во первых Павел вряд ли об этом - ну просто не ложится, потому что все было не так.
а во вторых подобное мнение просто является грубейшей богословской ошибкой.
из-за которой все так и читается кверху ногами.

Re: Запрет и спровоцировал желание изведать

[solo-corda.livejournal.com]

Ну может это и ошибка,но Ваша логика тут совсем непонятна.Именно логика и именно Вы делаете перескок на "не надо регулировать"
Честно говоря,звучит как домысел.

Re: Запрет и спровоцировал желание изведать

[ignaty-l.livejournal.com]

какой я перескок делаю?
Павел говорит ясно, что закон умер.
убив Христа.
освободиться от греха через закон - невозможно.
сначала освободиться от закона, затем придет освобождение от греха.

Re: Запрет и спровоцировал желание изведать

[yelk-a.livejournal.com]

===сначала освободиться от закона, затем придет освобождение от греха===

Как именно это сделать? Послать подальше десять заповедей?

Re: Запрет и спровоцировал желание изведать

[ignaty-l.livejournal.com]

"мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим"

а вот и закон: "пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти".

формально все чисто.
нет Бога кроме Аллаха.
никаких "сынов".

[ogreshin.livejournal.com]

Еще когда вот Павел говорит о Законе, не совсем понятно, имеется в виду то, что плюс-минус к десяти заповедям относится, или то, что называется второзаконием. Кстати, в постановлениях апостольских второзаконие проямо называется лабудой. Типа когда Моисей разбил скрижали, то вторично ему (ангелы?) дали уже то самое второзаконие.
Правда, на каком-то соборе апост. постановления (которые, конечно, позже апостолов составлены были), запретили. Ну так на то и сеГта, чтоб запрещенное ксерить.

ангелы?

[ogreshin.livejournal.com]

не, про ангелов речь не идет в "Постановлениях"
это я со Швейцером вроде путаю

или то, что называется второзаконием

[ignaty-l.livejournal.com]

да он, кажется, не разделяет.

[astarota.livejournal.com]

Большинство "греховных" желаний существует только потому, что они объявлены греховными и соблазнительными. Есть ещё один вариант - прямо рекламировать их, представлять священными. Если нет ни того, ни другого, они теряют значение. Христианство порождает "соблазны", но вынуждает реализовывать так, чтобы намерения казались благородными. Я - за то, чтобы каждый мог придавать свои значения вещам, а для этого надо знать, что это такое. Они - программа, но пока они воспринимаются как что-то подобное законам природы.

[ignaty-l.livejournal.com]

хорошо.
но -
сложновато для человека, которому и нужно то всего - не бояться смерти и ее работы вокруг

[astarota.livejournal.com]

Там ничего нет, в том числе - прошлого. Страшнее, если верить, что там - вечность, а то и вечные муки. Даже вечность в раю - что-то пугающее.

[solo-corda.livejournal.com]

Вечность-не = статичность

нет, в том числе - прошлого

[ignaty-l.livejournal.com]

уточните - где "там"?

"вечность в раю - что-то пугающее" - странно.