(no subject)

[ignaty_l]

Христос, естественно, прятался. Иерусалим город людный, стукачей было не меньше чем в России, даже если огородами пройдешь и ночью – все равно непременно кто-нибудь увидит из окошка. А тут праздник, по улице народ православный шастает, водку жрет, духовность свою прославляет. Гостиницы забиты, кабаки открыты - людно. Они и шли огородами. Гефсиманский сад был, по всей видимости такой дырой, укромненькое местечко. Лощинка заросшая, где ничего путного не поставить, земля никому не нужна.
То, что будут винтить было уже понятно, надо было спрятаться, а куда тут спрячешься. Любой пальцем тыкнет: «Иисус пошел во-о-он туда со своими дружками». И еще проводит поглазеть, интересно же.
То есть забились они в самый кустарник, сидели тихо. Нескольких учеников Иисус попросил посидеть на стреме, и не спать, и если что – свиснуть, а Сам отошел с тремя – навроде как «охраной» – в другой конец зарослей, и тоже их попросил не спать.
Расчет был такой – если просто начнут по городу облаву устраивать, то, скорее всего, не найдут. Из городских ворот, естественно, никого не выпустят, страже даны приметы, указания как производить арест. Лазейки – народом и контрабандистами прорытые дыры всякие в стенах – тоже перекрыты. Оставалось прятаться, либо по конспиративным, либо по кустарнику. Но одна конспиративная уже накрыта, остальные, скорее всего тоже, оставалась слабая надежда, что Иуда так далеко не пойдет, или преторианцы пошлют его подальше, еще по кустам с этим придурком в темноте лазать, делать больше нечего. Но Иуде дали не солдат, а местную православную дружину. С повязками, все как полагается, православие или смерть. Вроде ванюши, но вот эти ванюши и степаны самые надежные и есть. Настырное дурачье, будут искать хоть до утра. Петр-то знал, как с такими надо – в ухо сразу, потом в шнобель, потом ногами и драпать, ну а куда тут драпать. Туточки они, ваше благородие.
Христос молился чтобы пронесло, но не пронесло. Иуда знал, в общем, где искать, фонариками запасся. Народишко взял самых дибилов, из тех что крестятся синхронно, и на колени падают по сигналу сразу как подкошенные, Иоанн не отказал себе в удовольствии отметить эту деталь: зондеркоманда была от самых корней. Этнические православные, как тогда говорили, ни одного узбека.
Иисус сдался, в обмен на несопротивление. Петр еще шашкой махал, реабилитируя себя за то, что прозевал облаву со своего фланга, но уже было поздно, оцепление сомкнулось. Удирать Христос еще был согласен, а драться уж точно нет. Иисус, конечно, намекнул, что сопротивление может быть, чтобы был предмет для торга. Да и Петр тут же подтвердил, что – да, есть о чем торговаться, у кого ухи лишние подбегай первый.
Ванюши хоть и православные, в твиттере бесстрашные, но под нож лезть против, по меньшей мере, двух вооруженных людей боялись, и в этом безусловное отличие православных дружин от преторианского ОМОНа, те бы и арестовывать не стали после демонстрации Петром местных боевых искусств, а просто покрошили бы всех на месте.
Скорее всего двоих-троих спящих повязали, и держали, поэтому Христос и стал торговаться: «если Меня ищете, оставьте их, пусть идут», дал ученикам время оценить опасность и разбежаться, не пытаясь геройствовать.

Comments

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Всё это не отменяет трусость учеников, которую они потом - всей жизнью - пытались искупить.
Ну, за исключением одного смельчака, который пошел именно так далеко, как его и послал Христос. Мало, что смельчак, так и единственный, кто остался верен. В общем, идеал христианина. Вот чей образ следовало бы взять для подражания, раз уж Христа в Бога превратили, ничтоже сумняшеся.

И Авраама потом демонстрировать в качестве прообраза. Не колеблясь, убить того, в ком вся твоя жизнь, по одному Божьему слову, своей рукой - это ли не прообраз предательства Иуды.

не отменяет трусость

[ignaty-l.livejournal.com]

еще как отменяет.
драться запрещено что - под арест идти?
..
авраам - почти доисторический персонаж, чего на него валить все.
повел себя вполдне в духе времени.
кинул кости - выпало резать сыночка.
очередь дошла до него.
колхоз велел - исполни, будь добр.

Re: не отменяет трусость

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Да-да, валите всё на доисторический колхоз, когда Авраам чуть ли не первый демонстрирует возможность для человека творить именно свою индивидуальную, а не коллективно-колхозную судьбу:
" – Старичок, старичок,– слабо сказала она,– а в чем же колхоз у тебя держится?
– Колхоз держится только во мне,– сообщил Умрищев.– Вот здесь,-Умрищев прислонил ладонь к своему лбу,– вот здесь соединяются все противоречия и превращаются силой моей мысли в ничто. Колхоз – это философское понятие, старушка, а философ здесь я"(с).

Запрещено драться с помощью оружия, а голыми руками никто не запрещал драться. А запретили бы драться руками, так своим бы телом могли бы от врагов защищать, не прикладая рук. Я бы точно не сбежал бы, бросив того, кому только что клялся в верности. Если нет любви, так хоть совесть-то должна быть.

Ну, избили бы, подумаешь. Убивать бы никто не стал, там не дружинники были, а профессионалы с мечами, охрана Храма. Они не стали бы убивать безоружных, чтобы не провоцировать родственников и ещё хрен знает кого на месть, они не идиоты, а профессионалы. Избили бы мечами плашмя, и бросили бы, всего и делов-то. Поводов для мести никто в том обществе попусту старался не создавать.

Re: Я бы точно не сбежал бы

[ignaty-l.livejournal.com]

приказ из Ставки был отступать.
людей - беречь.
..
что там с Авраамом - вопрос нерешаемый нахрапом.
Вы думаете они там голоса получали чтоли все?
- раскидывали какие-нибудь бараньи гадальные кости, и чо там выпадало был "Бог сказал".

Re: Я бы точно не сбежал бы

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Для того колхоза Авраам и был Умрищевым, таково было его самоощущение.

Потому, какая разница, ощущал он себя собой или всем колхозом в тот момент? Иуда вон тоже себя ощущал единственным верным, в ком все христианство и держалось, - ощущал всё то время, пока Христос не воскрес. А когда он воскрес, общался с ним вместе с другими и получил подтверждение того, что всё сделал правильно. Как такое же подтверждение получил и Авраам когда-то.

Повесился он только после того, как Христос окончательно ушел. Повесился, чтобы довершить образ плохого парня. Ну, ещё и потому, что его-то задача - в отличие от задач других учеников - была уже полностью выполнена и он имел право подумать, наконец-то, и о себе и соединиться с тем, кого любил больше жизни.

Была просьба, бросить оружие. Других просьб не было. Приказов не было, друзьям не приказывают. Приказывают рабам. А вот постоянные намеки в духе "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих", были.

[bugagosh.livejournal.com]

пилюли закончились? угощайся. понравилось в кривом зеркале на себя любоваться, прелестник? привет "творцам".

Re: bugagosh

[gennadydobr]

Столько выдумки и злости.
Наверное, Вы питаетесь ею.

Re: bugagosh

[bugagosh.livejournal.com]

у лепетуши-то? о да, в избытке.
я? этой палёнкой? с чего бы вдруг?

Re: просьба, бросить оружие

[ignaty-l.livejournal.com]

и в рукопашную, на кулаках, да?

Re: просьба, бросить оружие

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Смысл просьбы Христа был в том, чтобы заставить учеников принять то решение, к которому они заранее не готовились. Они заранее знали, что, может, придется защищать Христа, - но с оружием в руках же! Это как если бы во время освобождения заложника он вдруг сказал: "Спасите меня, но не проливая крови". Его освободители обязаны были бы учитывать его просьбу. Тогда перед ними возникает выбор: или отказаться его спасать или пойти на риск бОльший, чем они рассчитывали. Решение, которое они принимают, зависит от двух факторов, от того, насколько они трусливы и от того, насколько им дорог тот, кого они взялись спасать.
Неожиданный выбор, то есть, не слушать заложника, мы даже не обсуждаем, потому что в таком случае спасатели берут на себя всю ответственность за последствия. А они не в курсе всех аспектов, в курсе всего именно заложник и они об этом знают, знают, что, раз он их об этом просит, значит, способ освобождения очень важен, куда важнее, чем жизнь заложника.

Если бы ученики заранее знали, что спасать Христа придётся голыми руками, не проливая крови врагов, они имели бы возможность психологически подготовиться к такому варианту. А Христос не хотел, чтобы они были к нему готовы, ему было нужно проверить их спонтанную реакцию, проверить, насколько они его любят. Он хотел дать им возможность проявить свою любовь в максимально трудных условиях. Если бы им удалось это сделать, они достигли бы бОльшего и их статус в настоящмй момент был бы другим. Он хотел, чтобы они имели возможность выжать максимум возможного из ситуации, потому что он их любит.

Ничего страшного не случилось бы, даже если бы они все там полегли. Павел вполне справился бы с задачей созданием религии, на деле другие апостолы никакой особой роли в этом процессе и не сыграли. Зато с самого начала в этой религии появился бы яркий пример того, как именно надо исполнять её главную заповедь. Не было бы возможности в дальнейшем списывать якобы невозможность её исполнить - в полном объеме - на якобы "божественность" Христа.
Вот что они смогли бы сделать для христианства, своей гибелью прочно связав божественную истину с человеческими возможностями исполнить волю Бога, - пусть и ценой жизни.

Re: проверить их спонтанную реакцию

[ignaty-l.livejournal.com]

вот оно - начало старчества.
православие рулит.

Re: проверить их спонтанную реакцию

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Старчество в том, что альтернативный вариант христианства, о котором я говорю, напрочь закрывает возможность превращения Христа в Бога? Апостолы в этом варианте становятся мостиком между Христом с его "неисполнимыми" заповедями и нами. Все акценты в новой религии переставляются.

Вы же знаете, что я не в курсе очень многих православных приколов, поэтому Ваше "старчество" мне в данном случае ни о чем не говорит.

Re: альтернативный вариант христианства

[ignaty-l.livejournal.com]

а какая разница что из одного дискурса вываливаются два противоположных вывода.
суть в том, что дискурс дырявый, вот где-то и расходится по двум неверным в корне выводам.
апостол подчеркнул, что не погубить никого входила, выражаясь Вашим языком, в "план Бога".
со ссылкой на пророчество.
так что плохая версия.

Re: альтернативный вариант христианства

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Если не входила, значит, просто избили бы их, и всё. О чем я и сказал с самого начала. Ну, сильно бы избили, а Христос, воскреснув, их бы исцелил, чем плохо.
Зато никто не обвинял бы их в трусости и все ништяки, связанные с альтернативным вариантом - в смысле прочного мостика между Христом и нами - оказались бы реализованы в новой религии. Не произошло бы этого страшного разрыва, - и не в дискурсе, а в самой реальности, которую начало творить христианство, с самого начала лишившееся практически одной ноги, когда ученики бежали, де-факто смешав с грязью человеческие возможности реализовать то неисполнимое, чего хочет от нас Бог. А на одной оставшейся ноге оно и прискакало туда, куда прискакало.

Re: просто избили бы их, и всё

[ignaty-l.livejournal.com]

нашли виновных.

Re: справился бы с задачей созданием религии

[ignaty-l.livejournal.com]

религия у Вас - напейсать чтоли несколько посланий?
вся задача?
.
плохая версия, сразу говорю.
про мсб даже лутше.

Re: справился бы с задачей созданием религии

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Если Вы о том, что общину в Риме Павел не смог бы создать, потому что не успел бы и Малую Азию обойти, и Рим окучить, то никто не мешал ему - если бы он работал один - набрать себе группу апостолов, которых он послал бы туда, куда сам не успевал. Передача способностей творить чудеса тогда была в ходу, никто не мешал Павлу использовать её в гораздо бОльших масштабах.
Иерусалимская община никакой особой роли в возникновении христианства не сыграла, к тому же было бы лучше, если бы её руководство состояло из женщин, которым - и только им одним (ну, можно было Иоанна им оставить) - Христос в альтернативном варианте развития событий и явился бы по воскресении. Никто же не мешал ему потом являться "более нежели пятистам братий в одно время". Но такое превращение женшин в тех, кто на равных возглавляет Церковь, превратило бы новую религию в настолько прогрессивную силу, что никакой возможности превратить её в париахальное дерьмо типа ислама в дальнейшем не было бы.

Re: в альтернативном варианте развития событий

[ignaty-l.livejournal.com]

вот он - утраченный путь развития.
проспали, точно.

Re: в альтернативном варианте развития событий

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Я за женщин, за Марию Магдалину сильно переживаю, лишь представлю, как Петр и ко её чморил.

Re: даже если бы они все там полегли

[ignaty-l.livejournal.com]

"да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого"

Re: просьба, бросить оружие

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

Нет, не получается.
Если бы все вели себя "правильно", это была бы религия не для людей, а для специально выведенных "уберменшей".
Весь фокус в том, что даже, пообщавшись с Ним, они остались обычными людьми, способными на нерешительность, малодушие, трусость и даже предательство.
Таких - не спасать? В расход их?
Пустовато будет в Царствии Небесном. И как-то бессмысленно. Десятка полтора "уберменшей" (а в действительности - эмоционально тупых психопатов - поскольку именно они никогда не испытывают ни страха, ни сомнения).
Настоящий их путь к святости был длинным, сложным и извилистым - так же, как путь любого человека после них.
А разговор про то, что "мы-то на их месте" - пустой.
Это как с сохранённой компьютерной игрой - ловушку, про которую уже знаем - пройдём, а в соседнюю всё равно вляпаемся.

Ещё как получается-то.

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Я же сказал про Христа, что "он хотел, чтобы они имели возможность выжать максимум возможного из ситуации, потому что он их любит". Дав им возможность обосраться по полной, он их и спас. Вот так только и можно спасти другого, - создав ему возможность в полной мере проявить свою нерешительность, малодушие, трусость и склонность к предательству, дав ему возможность сделать явным то внутреннее зло, от которого ему необходимо избавиться, чтобы достичь света Вечной Жизни. Никакого другого способа спасения не существует. С этого и начинается самоспасение, начинается длинный путь в две тысячи лет и в сотни воплощений, наполненных энергией презрения к себе. Энергией ненависти к тому злу, которое мешает той истине, которая живет внутри, творить новую истину, новое добро - для всех, ради других. В расход - предателя и труса, живущего внутри, только это и является двигателем эволюции личности. Самого по себе стремления творить добро для успешной эволюции недостаточно.

Пустовато в Царствии Бога - земном, о котором мечтал Христос - не будет. Потому что у каждого из нас есть внутри этот двигатель, надо его лишь запустить. А та истина, которую принес Христос, его и запускает, работая на контрасте между тем, чем ты можешь быть и тем, что ты есть сейчас.

Все свои ловушки, созданные для нас Богом, мы уже прошли, во все вляпались, точно так же, как вляпались в ту ночь апостолы, обосравшиеся по полной.
Те из нас, кто смог выжать максимум из такого попадалова, достигли бОльшего, чем те, кто отнесся к предоставленной ему возможности совершить большую ошибку и исправить её с прохладцей. Конечный результат определяется не тем, насколько сильно наше стремление к свету, вложенное в каждого при сотворении. А тем, что происходит с этим стремлением при столкновении с реальностью, со злом, которое живет у нас внутри и только ждёт, чтобы мы дали ему проявиться. Или это наше стремление творить добро, творить истину при таком столкновении ломается, или сжимается как стальная пружина, которая, распрямившись, выбрасывает внутреннее зло наружу, спасая нас для Вечной Жизни, превращая нас в тех, кем мы должны сами себя сделать по замыслу Творца.

Так что, чем больше ловушек и чем они серьёзнее, тем лучше. Стоит выжать всё возможное из этого этапа нашей эволюции. На следующем этапе мы сможем повторять то, что удалось сделать сейчас, то есть, успешно избавляться от того внутреннего зла, которое неизбежно возникает, когда мы творим истину, творим новых себя. Но никаких гарантий, что нам и впредь удастся это с успехом проделывать, нет. А последствия наших ошибок на следующем этапе, когда мы станем частью Вечной Жизни, будут куда серьёзнее, ведь сейчас Вечная Жизнь защищена от этих последствий именно тем, что мы не являемся её частью. А тогда уже у неё такой защиты не будет и она может сильно пострадать от действий тех, кто получит право стать её частью, не выжав максимум возможного из возможностей проверить себя, изменить себя, продоставляемых личности на этом, текущем этапе её эволюции.

Re: Ещё как получается-то.

[http://users.livejournal.com/_corso_/]

Спасибо, объяснение принято:-)
Метемпсихоз - удобная штука. Но не бесспорная, к сожалению.

Re: не отменяет трусость

[fed-um.livejournal.com]

епта!(с), ну, сидя перед монитором хули не по кидать пальцы, хули не по геройствовать ))))))
Пётр тоже клялся, что хрен дождутся от него отречения. а уж он то, судя по тексту, был мужик не робкого десятка. однако ж реальная возможность индивидуального гейм-овера часто превращает волков в овец. и наоборот.
----
тебя металлическими прутами ни разу не хуячили? хотя бы менты резиновой палкой били, чтоб ты имел хоть какое-то моральное право кидать "Ну, избили бы, подумаешь."??? трепло.

Re: не отменяет трусость

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Я, в отличие от Петра, ни в чем не клянусь, а просто хочу обратить Ваше внимание на интересную вещь:
Вот потому-то и живём в таком гавне, что слишком у многих из нас есть опыт того, как их хуячили менты.
И слишком мало у кого есть опыт хуяченья ментов.

Вот и у Петра был, судя по всему, перебор с опытом первого рода, с тем опытом, наличием которого Вы сгоряча хвастаетесь.

А вот был бы у Петра другой опыт - мочить уродов - который был у того же Вараввы, к примеру, глядишь, и история по-другому бы повернулась.
У меня, кстати, такого опыта борьбы со злом навалом, если говорить обо всем опыте эволюции моей личности, а не только об этом воплощении. В этом воплощении, впрочем, тоже кое-что было, жизнь, она длинная.

Так что, хвалиться можно и терпением побоев от уродов, и тем, что сам замочил пару недочеловеков, избавив людей от того зла, которое они творят. Выбор за Вами.