(no subject)
Dec. 15th, 2007 06:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ignaty_ldavlatov
Не поддаются интерпретации сообщение о «языках пламени» в сионской горнице. Человек традиции видит в них Духа Святаго, человек позднего богословия Энергию Божию, человек эпохи психологизма – коллективную галлюцинацию, конспиролог – заговор апостолов с целью повысить свой престиж перед верующими, а дядя Вася с фабрики ухмыльнется и хриплым голосам скажет «допились до белки». И бесполезно тут топать ногами и разбирать как аргумент греческие корни, которые использовал автор говоря о «языках пламени». Я говорил о психологической и психолингвистической реконструкции, которая показывает что утаил текст, которая ничего никому не доказывает , но многое объяснят нам если мы хотим понять, что испытывали и как жили люди первого христианского поколения.
Взрослый человек хочет интерпретировать детский лепет. А когда не получается - объявляет текст архаичным. Вместо того, что б пойти в ясли и посмотреть как дети без литературщины отлично понимают друг-друга, пока рядом стоящие взрослые строют самые фантастические и дурацкие догадки насчет младенческих реплик, улавливая знакомые звуки.
Чего тут мог "утаить текст"? Что люди заговорили так, что стало понятно всем и никому? - Взрослые стали детьми.
И заговорили - детям. Заговорили напрямую - к сердцу сокровенного человека:
"И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?"...
"юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут"
Надо заметить, что никто в горнице находящийся не бросился плести четки и напяливать на себя клобук.
"Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. "
И разве это хоть сколько напоминает то, что сейчас творится? Есть тут один товарищь, говорящий очень странно. Но это - другой случай.
Не поддаются интерпретации сообщение о «языках пламени» в сионской горнице. Человек традиции видит в них Духа Святаго, человек позднего богословия Энергию Божию, человек эпохи психологизма – коллективную галлюцинацию, конспиролог – заговор апостолов с целью повысить свой престиж перед верующими, а дядя Вася с фабрики ухмыльнется и хриплым голосам скажет «допились до белки». И бесполезно тут топать ногами и разбирать как аргумент греческие корни, которые использовал автор говоря о «языках пламени». Я говорил о психологической и психолингвистической реконструкции, которая показывает что утаил текст, которая ничего никому не доказывает , но многое объяснят нам если мы хотим понять, что испытывали и как жили люди первого христианского поколения.
Взрослый человек хочет интерпретировать детский лепет. А когда не получается - объявляет текст архаичным. Вместо того, что б пойти в ясли и посмотреть как дети без литературщины отлично понимают друг-друга, пока рядом стоящие взрослые строют самые фантастические и дурацкие догадки насчет младенческих реплик, улавливая знакомые звуки.
Чего тут мог "утаить текст"? Что люди заговорили так, что стало понятно всем и никому? - Взрослые стали детьми.
И заговорили - детям. Заговорили напрямую - к сердцу сокровенного человека:
"И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?"...
"юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут"
Надо заметить, что никто в горнице находящийся не бросился плести четки и напяливать на себя клобук.
"Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. "
И разве это хоть сколько напоминает то, что сейчас творится? Есть тут один товарищь, говорящий очень странно. Но это - другой случай.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2007-12-15 11:08 pm (UTC)Пред одним стоим на коленях и впитываем в свое сердце, а по другому лепету из тяжелой артиллерии. К одному "лепету" нельзя притронуться критическим анализом, а другой лепет давим зараз и богословием, и философией, и лингвистикой...
Нет уж! Я предлагаю уровнять возвышенный лепет Писания и шизофреническое лепетание Аббатуса пред лицом критической оценки. Либо мы должны иметь неоспоримое доказательство того, что книга деяний написана Духом Святым, либо это текст человеческий и все методы литературного анализа могут быть к нему применимы.
Я не исключаю Ваш подход - игру с текстом, игру внутри пространства, этим текстом описанного. Но ведь этот подход кроме субъективного ощущения чего-то очень высокого и прекрасного ничего не дает. Нельзя окунуться в текст, провести в нем пару прекрасных и высоких минут, а потом закрыть книгу и веско заявить, как будто у Вас есть доказательства, что все так и было, а языки пламени - доподлинно Дух Святой.
Из Протоколов православных Мудрецов:
- Да, да, вы окунитесь в текст и именно это увидете языки пламени - доподлинно Дух Святой.
- Возможно.
- А еще с этого началась Церковь и апостольское преемство
- Да? Может быть, хотя неясно почему нисхождение Духа на нескольких иудеев должно иметь такие глобальные последствия? Но я покоряюсь красоте описания и верю - да Духа получили не отдельные лица на короткий перид, а в их лице вся Церковь на долгие времена.
- А еще это было благословением монашества!
- Как так, ведь монашество только через 250 лет, ведь Иисус ничего не обещал на этот счет! Утешитель был обещан Апостолам, ну общине, ну Церкви, а монашество?
- Дух сошел на всю Церковь. А монашество Его восприняло лучше всего! Ведь монахи часть Церкви.
- Ну и что! В Церкви есть разные группы, есть монахи и миряне, есть разные конфессии, наконец...
- Есть разные, но Пятидесятница именно для православных!
- Почему?
- Они сохранили со для Пятидесятницы живую преемственность с апостолами.
- А католики что не сохранили?
- Сохранили формально, но подлинного общения с Духом у них нет.
- Откуда Вам это известно?
- А вам откуда известно, что в сионской горнице действовал Дух Святой?
- Ну как же - из Писания и потом это очевидно! В этом описании столько внутренней достоверности! В это верила и верит святая Церковь.
- Не знаю что Вы называете "церковью", но наша Церковь считает католиков безблагодатными!
- Вздор - это мнение небольшой части церковных маргиналов.
- Скажите, в св. Пятидесятницу Церкви был дан утешитель?
- Да!
- Так значит те, кого Вы завете маргиналами чрез преемство апостольское так же имеют общение с Духом Святым? Значит их суждения вдохновлены Духом?
- Дух был дан всей Церкви, а не отдельным группам! И неоспоримо может быть только мнение "полноты церковной", а мнение любой группы может оказаться ошибочным!
- Правильно: был дан все Церкви! Значит отколовшись от Церкви католики перестали иметь общение с Утешителем!
Я думаю у Церкви ничего не получится, если действовать под лозунгом "Будем как дети и катись со своей наукой подальше...". Вернее получится - наша любимая православная сказка про белого бычка.
дар "различения" лепетов
Date: 2007-12-15 11:15 pm (UTC)да. у меня есть такой дар лехкий.
откуда взялся - не скажу.
Re: дар "различения" лепетов
Date: 2007-12-15 11:18 pm (UTC)Re: айда в
Date: 2007-12-15 11:20 pm (UTC)поэтому я останусь тут.
Я предлагаю уровнять
Date: 2007-12-15 11:17 pm (UTC)меня вот чего встревожило малось...
вы вообще не подразумеваете, что Св. Дух тут может в бренном нашем что-то дать людям?
Re: Я предлагаю уровнять
Date: 2007-12-15 11:30 pm (UTC)Почему-то никто никогда не говорит, что благодаря Святому Духу он стал добрее к ближнему. Обычно Св. Дух сразу дает прозорливость, дар пророчества, способность с пол пинка обнаружить греховность и ересь у ближнего. И без Духа Святаго не обходится ни один собор, даже когда принимает "разбойничьи" решения. И именно посредством Духа Святаго наши бати за 5 мин. превращаются из простых овец в "земных ангелов и небесных человеков".
Не многовато ли это?
Re: Я предлагаю уровнять
Date: 2007-12-15 11:35 pm (UTC)брешут они всё.
ничо им не дано, иначе они бы светом светились.
никакого Духа.
вот дети малые, без всякой исповеди (пока, слава Богу) на мамкиных руках открывающие пасти - вот и весь Дух в Церкви.
который остался.
то есть опять же - женщинам мы этим и обязаны.
(no subject)
Date: 2007-12-15 11:27 pm (UTC)ну ёлки-палки. ведь это и называется - верой. субъективное ощущение и т.д.
(no subject)
Date: 2007-12-15 11:42 pm (UTC)Верить в Бога - естейственное состояния большинства людей. В античные времена неверующих было мало, а сам термин "вера" не использовался при описании религиозности. Но потом, отвоевывая мир у язычников христиане стали эксплуатировать веру, потом перегрузили объем средней человеческой веры разными чудесами и бредом. Возник кризис неверия. В наши дни веру заботливо подкармливают креационистским бредом и рассказами из жизни старцев.
Хреново полагаться на веру в таких важных делах. Вера лукава, ее то много, то иссякает, веру легко обмануть.
Уже в 4-м веке богословы дают альтернативу - вера и знания (Августин) - они дополняют друг-друга и помогают идти к Богу.
Я бы вообще за веру гроша ломанного не дал. Веры хватит только на то, чтобы куличи красить да свечи ставить. Дальше подняться можно только обладая абсолютной уверенностью в Боге и таким же доверием к Нему.
Быть абсолютно уверенным в Боге - удел совершенного, абсолютно верить в писание - удел не очень умного человека.
(no subject)
Date: 2007-12-15 11:48 pm (UTC)ну по определению вера и есть "уверенность в невидимом".
вера не нужна - уверенность нужна.
"""абсолютно верить в писание - удел не очень умного человека"""
ну тут уж каменты тают. и растворяются.
"в" Писание верят прав. язычники. "абсолютно" "в" - вообще таких не знаю.
я неумный, конечна, но до такова бы не додумался.
(no subject)
Date: 2007-12-16 12:15 am (UTC)(no subject)
Date: 2007-12-16 05:45 pm (UTC)А я вот тут согласен с автором.
Да и с тем же Писанием сходится:если любви не имею,то чего бы не делал,какие бы дары не имел,я-ничто(ап.Павел)
(no subject)
Date: 2007-12-16 05:51 pm (UTC)(no subject)
Date: 2007-12-16 06:21 pm (UTC)Как разобраться,где вера истинная?
У апостолов уверенность в невидимом после сошествия Св.Духа появилась.
А у нас?
Духа нет ,так как плодов Его нет в нас:любви,милосердия,чистоты,...там у апостола описаны все плоды Духа.
И истинна ли наша вера после этого?В чем у нас уверенность?
Многие подойдут ко Мне и скажут:не Твоим ли именем мы исцеляли и воскрешали?И отвечу им:отойдите от Меня,Я никогда не знал вас.
Опаньки.
(no subject)
Date: 2007-12-16 06:35 pm (UTC)попутаны в порядке их необходимости человеку.
(no subject)
Date: 2007-12-16 07:04 pm (UTC)Я Вас спрошу... а Вы не торопитесь отвечать - я щас кин на 3 часа уйду смотреть...
Как человек должен ощущать полученные дары "1) любви 2) милосердия 3) чистоты"?
Если не ответите - я сам вам отвечу. Позже. После кино ;+))))))))
(no subject)
Date: 2007-12-16 07:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2007-12-16 07:17 pm (UTC)Насчет чистоты-не получал и не ощущал.
тока не считайте меня сумасшедшим,пребывающим в прелести глубокой.
(no subject)
Date: 2007-12-17 03:36 pm (UTC)Любовь - не желать спастись без других.
Милосердие - желать другим спасения.
Чистота - видеть всех спасенными.
(no subject)
Date: 2007-12-16 07:01 pm (UTC)Вера упование неизвестного и зрение невидимого.
Вы готовы предложить критерии того, как правильно неизвестное и невидимое воспринимать?
(no subject)
Date: 2007-12-16 07:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2007-12-16 07:23 pm (UTC)(no subject)
Date: 2007-12-17 12:43 am (UTC)10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11 Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Эх,как просто все!Без иронии,серьезно.
(no subject)
Date: 2007-12-17 07:28 pm (UTC)Милосердие - желать другим спасения.
Чистота - видеть всех спасенными"
На все 100 согласен.
Вот тока тогда над аббатусом надо перестать зубоскалить.Человек ведь погибает,и участь его вечная не завидна,без шуток.
Может лучше молиться за него,а здесь забанить навсегда?.Для него пользы больше будет:пока о нем говорят,он как вампир энергетический от этого подпитывается и потом на нас же свою злобу извергает.Перестанем говорить,вдруг о себе задумается:а почему перестали,в чем причина?
Вообще это напоминает дурную бесконечность.По-моему у Иоаннна Богослова сказано:после второго или третьего увещевания от еретика отвращайся(насколько помню -так это звучит,или я неправ?).
перестать зубоскалить
Date: 2007-12-17 07:51 pm (UTC)Re: перестать зубоскалить
Date: 2007-12-17 08:10 pm (UTC)Но у вас же есть нормальные знакомые священники?привлеките их внимание.
Хотя тоже не решение.
У меня тут друг в одном провинциальном городке, говорит ,что у них там весь местный монастырь(все поголовно) голубые монахи и иереи тоже(наверно так от брачного осквенения спасают плоть свою,хех!).Все знают и наверху тоже .И никто ничего сделать не может(иль не хочет),монастырь существует,его не разгоняют,люди туда ходят и им души врачуют.Ужас.
Re: перестать зубоскалить
Date: 2007-12-17 08:13 pm (UTC)Re: перестать зубоскалить
Date: 2007-12-17 08:25 pm (UTC)Само существование аббатуса-тоже такое бездействие.
Хотя я щас на церковь как на бюрократический аппарат смотрю:там наверху за нас должны все решать,а мы нипричем.Без нас как-нибудь,мы в сторонке.
Re: Без нас как-нибудь
Date: 2007-12-17 08:33 pm (UTC)Re: Без нас как-нибудь
Date: 2007-12-18 06:53 pm (UTC)На Кураевском форуме(а это миссионерский форум и модераторы об этом помнят),напротив некоторых ников участников,которые именуют себя православными бывает написано красными буквами:Осторожно!Мнение этого участника форума не всегда совпадает с учением Православной Церкви.Что-то вроде этого написано насколько я помню.
Я предлагаю вам так же предупреждать людей в тех журналах ,где появится аббатус со своими высказываниями.
В продолжение:где-нибудь на страницах вашего ЖЖ или на вашем сайте нужно создать отдельную страницу,где вы соберете все еретические высказывания аббатуса и под каждым высказыванием дадите аргументированный комментарий с ссылками и цитатами ,без иронии ,на полном серьезе(дело то на самом деле не шуточное),в чем аббатус не прав(на это конечно понадобятся усилия и время).
И после предупреждения о том ,что мнение аббатуса противоречит учению Православной церкви вы будете давать ссылку на эту страницу.
По-крайней мере все незнающие будут предупреждены.
В прения с аббатусом лучше не вступать-как я говорил ,это дурная бесконечность,безполезно.
Такие коменты и я бы с удовольствием почитал.Я ниселен в богословии.И когда аббатус что-то говорит и вы отвечаете:ересь,то непонятно откуда растут ноги у этой ереси и в чем она собственно.А здесь будет ссылка,где все будет разъяснено.Мне будет легче.Да и другим тоже.
Предлагаю также найденные новые ляпусы аббатуса тихо складывать на этой же странице и давать объяснения и комментарии:в чем человек ошибается.
Re: Без нас как-нибудь
Date: 2007-12-18 07:17 pm (UTC)Re: Без нас как-нибудь
Date: 2007-12-18 07:44 pm (UTC)Re: Без нас как-нибудь
Date: 2007-12-18 07:48 pm (UTC)