(no subject)
Mar. 26th, 2010 01:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ignaty_lпочитал у Сергея выброс мыслей лже-старца, и вставлю уже старый довольно отрывок, маленько переделанный, из древней рукописи:
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" (Гал 5: 19-21).
В перечисляемых Павлом "делах плоти", большую половину "дел" непосредственно плотью сделать невозможно, только "при участии": Многое из перечисленного даже к "душевности" отнести невозможно. Очевидно, что у Павла слово "плоть" имеет очень образный характер, однако, вполне типичный для того времени. Особенно это видно в Рим 7: 14: "мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху". "Плотян" равно "продан греху". Итожит же Павел свое понимание плоти, называя его: "телом смерти" (Рим. 7:24).
Из чего понятно, что у Павла слово «плоть» обозначает не «тело», и не «вещество» (мясо), а общее состояние падшей природы. Противопоставление же «духу», как тому, что в этом естестве является неизменным, скорее же немного «литературное», ведь и «ересь», и «идолослужение» - очевидно по смыслу: «дела духа».
"Закон духовен", говорит Павел, однако: "грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв".
Паидеи лучше бы, чтобы грех и был мертв.
Опять же Павел делает перескок в мысли: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил".
как Павел "жил без закона" понять можно с трудом.
хорошо или плохо?
грешно или безгрешно?
и опять: " но когда пришла заповедь, то грех ожил"
откуда "пришла"? , сама?
"Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое".
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."
У греха тоже обнаруживается "закон"!
В общем, видно что Павел немного путается, ему не хватает слов.
Ему всего то надо объяснить, что игнорирование закона не означает беззакония.
При условии, что закон игнорируется потому, что регулирует "дела плоти".
А их вообще не надо регулировать.
Их нужно игнорировать ровно так же, как и закон.
Закон с грехом идут в одной связке - они друг к другу привыкли - это пытается объяснить Павел.
Невозможно плюнуть на грех - вот так просто плюнуть и забыть - если остаешься с законом.
Связка убирается вместе.
И одновременно.
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" (Гал 5: 19-21).
В перечисляемых Павлом "делах плоти", большую половину "дел" непосредственно плотью сделать невозможно, только "при участии": Многое из перечисленного даже к "душевности" отнести невозможно. Очевидно, что у Павла слово "плоть" имеет очень образный характер, однако, вполне типичный для того времени. Особенно это видно в Рим 7: 14: "мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху". "Плотян" равно "продан греху". Итожит же Павел свое понимание плоти, называя его: "телом смерти" (Рим. 7:24).
Из чего понятно, что у Павла слово «плоть» обозначает не «тело», и не «вещество» (мясо), а общее состояние падшей природы. Противопоставление же «духу», как тому, что в этом естестве является неизменным, скорее же немного «литературное», ведь и «ересь», и «идолослужение» - очевидно по смыслу: «дела духа».
"Закон духовен", говорит Павел, однако: "грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв".
Паидеи лучше бы, чтобы грех и был мертв.
Опять же Павел делает перескок в мысли: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил".
как Павел "жил без закона" понять можно с трудом.
хорошо или плохо?
грешно или безгрешно?
и опять: " но когда пришла заповедь, то грех ожил"
откуда "пришла"? , сама?
"Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое".
"Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."
У греха тоже обнаруживается "закон"!
В общем, видно что Павел немного путается, ему не хватает слов.
Ему всего то надо объяснить, что игнорирование закона не означает беззакония.
При условии, что закон игнорируется потому, что регулирует "дела плоти".
А их вообще не надо регулировать.
Их нужно игнорировать ровно так же, как и закон.
Закон с грехом идут в одной связке - они друг к другу привыкли - это пытается объяснить Павел.
Невозможно плюнуть на грех - вот так просто плюнуть и забыть - если остаешься с законом.
Связка убирается вместе.
И одновременно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2010-03-26 11:30 am (UTC)Паидеи лучше бы, чтобы грех и был мертв.
Опять же Павел делает перескок в мысли: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил".
как Павел "жил без закона" понять можно с трудом.
хорошо или плохо?
грешно или безгрешно?
и опять: " но когда пришла заповедь, то грех ожил"
откуда "пришла"? , сама? ===
..............
"Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил"
- это Павел о первом грехе. От собирательного человеческого лица. Жил человек в раю, ровно дышал, пока не появилась заповедь - запрет на поедание плодов с одного из древ. Запрет и спровоцировал желание изведать того, что нельзя: "грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание"
о первом грехе
Date: 2010-03-26 01:03 pm (UTC)точнее это в русле православно-католической общей байки о "вине" первых людей, не выдержавших "испытания свободы".
но вообще это белиберда.
я в такого бога не верю, который пхает заповедь, чтобы испытать свободу.
мне просто как бог такое существо не годится.
Re: о первом грехе
Date: 2010-03-26 05:51 pm (UTC)Re: всегда автобиографично воспринимала
Date: 2010-03-26 07:18 pm (UTC)Re: всегда автобиографично воспринимала
Date: 2010-03-26 07:46 pm (UTC)Мой личный опыт, к сожалению, подтверждает то, что писала выше про заповедь и закон. В собственном нутре имею духа строптивости, который постоянно вылезает и сподвигает на нежелательные реакции.
Читаешь чей-то пост - и в первую очередь ищешь, к чему бы прицепиться, что не так (хотя это ведь не дело). Что бы мне ни предложили, первая реакция - "нет", хотя потом могу и согласиться... Примеров много. Если что-то надо (писать курсовую в давние времена учебы) - то все, что угодно ( мыть полы, стирать, убирать), лишь бы не это, только бы не сочинять текст.
Во мне чувство свободы какое-то извращенное.
Re: к книге Бытия и изложенной во второй главе
Date: 2010-03-26 08:19 pm (UTC)ссылка вверху журнала.
Re: к книге Бытия и изложенной во второй главе
Date: 2010-03-26 10:17 pm (UTC)===во второй главе написано не совсем то, что читается===
Подходящей ссылки не нашла.
Надеюсь на ваши разъяснения - как именно читать вторую главу.
Re: к книге Бытия и изложенной во второй главе
Date: 2010-03-27 09:23 am (UTC)то есть вскоре, надеюсь, появится другая редакция, легче читаемая.
Re: к книге Бытия и изложенной во второй главе
Date: 2010-03-27 12:04 pm (UTC)Меня начало БЫТИЯ очень интересует. Кто как видит.
Re: очень интересует
From:Запрет и спровоцировал желание изведать
Date: 2010-03-26 01:15 pm (UTC)а во вторых подобное мнение просто является грубейшей богословской ошибкой.
из-за которой все так и читается кверху ногами.
Re: Запрет и спровоцировал желание изведать
Date: 2010-03-26 07:12 pm (UTC)Честно говоря,звучит как домысел.
Re: Запрет и спровоцировал желание изведать
Date: 2010-03-26 07:17 pm (UTC)Павел говорит ясно, что закон умер.
убив Христа.
освободиться от греха через закон - невозможно.
сначала освободиться от закона, затем придет освобождение от греха.
Re: Запрет и спровоцировал желание изведать
Date: 2010-03-26 09:11 pm (UTC)Как именно это сделать? Послать подальше десять заповедей?
Re: Послать подальше
Date: 2010-03-27 09:12 am (UTC)ну скажите, разве, если закона не будет - Вы сразу убивать начнете чтоль?
на законе разве держится благая весть?
Re: Послать подальше
Date: 2010-03-27 11:55 am (UTC)===ну скажите, разве, если закона не будет - Вы сразу убивать начнете чтоль?===
Вы попробуйте отменить уголовную статью, касающуюся, например, кражи... И посмотрите на результат... Насчет заповеди "не прелюбодействуй", относительно которой нет запретительной уголовной статьи - и так уже все на виду.
Закон имеет не запретительный характер. И сформулирован не в виде запретительных установлений. Там даже нет повелительного наклонения, которое в наличии в русском варианте.
В еврейском формулируется так:
"ТЫ НЕ БУДЕШЬ ДЕЛАТЬ того-то и того-то /ты не сотворишь кумира, ты не убьешь, ты не украдешь/". (=если Я буду твоим Богом - ты будешь жить именно так, а не иначе).
Закон - важный ориентир при оценке своего реального качества. Не угроза наказания тут суть (раньше, наверно, наказание было главным). Обличением беззаконного внутреннего устройства души, которое вылезает наружу конкретными делами, выходящими за очерченные законом рамки.
Замечая за собой всякое (сверяя с заповедью), реально видишь, в чем живешь, насколько ты Богов.
Re: отменить уголовную статью
Date: 2010-03-28 03:30 pm (UTC)притом - цивилизацией образованном.
т.е. - уродском.
в семье Вы будете вводить уголовный кодекс, или обойдетесь без него?
Re: отменить уголовную статью
Date: 2010-03-28 10:10 pm (UTC)Re: Послать подальше
Date: 2010-03-27 12:00 pm (UTC)О ЗАКОНЕ. Что значит "закон отменен" в сочетании с тем, что "ни одна буква закона не прейдет".
Изменяются не сами правила поведения, а пути, по которым эти правила входят в жизнь людей.
Если ты соблюдаешь заповедь "не укради" руководствуясь запретом, давя в себе желание украсть под страхом наказания - то ты фарисей и законник.
Если ты соблюдаешь ту же заповедь "не укради", руководствуясь любовью к ближнему - то ты "новая тварь", "народ святой, царственное священство". Тебе даже сама заповедь, как таковая, не нужна, ты поступаешь так по велению сердца.
Закон всегда будет нужен как возможность обличения (явления из скрытого состояние в явленное) имеющегося внутреннего качества. Соответствием поведения объявленным нормам или, наоборот, несоответствия.
Re: Послать подальше
Date: 2010-03-28 03:32 pm (UTC)к персоне он отношения почти не имеет.
если церковь объявила себя новым социумом, живущем не по закону, она должна отвечать за свои слова.
Re: Послать подальше
Date: 2010-03-28 10:31 pm (UTC)Я воспринимаю закон как интимную заповедь, обращенную ко мне лично. На которую нутро откликается желанием послушания. Недавно это появилось. Очень ценю.
После спонтанной позиции противления любым внешне предъявленным требованиям (синдром подозрительности: вешают лапшу на уши, чтобы манипулировать в свою сторону) вдруг наконец поверила. Отдохновение для души, смогла расслабиться. Очень устала от прошлой блок-защиты. У меня не было отца (умер рано). А тут - реальное тепло усыновляющей благодати.
Но эти вещи только на личном опыте познаются. И путь - через молитву. Слышала, что смирению нельзя научиться, целенаправленно стяжать или еще что (хотя сейчас смиряться модно, это такая сейчас православная техника изменения сознания - смиряться). Еще (в моем случае) может быть нечто вроде инициации. Смирение - это дар целиковый. Он или Богом подается, или смиренный человек может заразить. В моем случае был "зараза". Не могла сопротивляться (и не хотелось). изнутри расплавило.
К чему я это. К тому, что закон - это мне как дар теперь. Чувствую себя как новоиспеченный иудей, который осознал, какой высокой цены дарованная ему ТОРА.
))
Re: Запрет и спровоцировал желание изведать
Date: 2010-03-27 08:34 am (UTC)сначала освободиться от закона, затем придет освобождение от греха."
Закон не есть причина греха а просто не путь освобождения,поэтому как можно освободившись от закона избавиться от греха?
Re: а просто не путь освобождения
Date: 2010-03-27 09:14 am (UTC)- ну потому что это не путь, как Вы и сказали.
но закон энергиен, то есть призывен к действию и контролю.
значит - путь.
Re: а просто не путь освобождения
Date: 2010-03-27 09:23 am (UTC)Ведь можно избавиться от чего -либо можно только удалив причину.
Re: не причина?
Date: 2010-03-27 09:27 am (UTC)нет, не причина, но - привод.
причина удаляется иначе - "умерший освободился от греха".
Re: не причина?
From:Re: не причина?
From:Re: не причина?
From:Re: не причина?
From:Re: не причина?
From:Re: не причина?
From:Re: не причина?
From:Re: не причина?
From:Re: не причина?
From:чтобы не было греха и срама?
From:Re: не причина?
From:Re: Запрет и спровоцировал желание изведать
Date: 2010-03-26 07:29 pm (UTC)а вот и закон: "пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти".
формально все чисто.
нет Бога кроме Аллаха.
никаких "сынов".