(no subject)

[ignaty_l]

Интересно. Личиныч считает, что между ним и Кугридером «пропасть». Кугридер полагает разницу не большой. Между тем, «простой народ» разницы между ними вообще не видит.
Поскольку Кугридер однозначно глыба, предлагаю рассмотреть феномен Личиныча – как сени от этой глыбы, чтобы понять, почему сень от глыбы полагает, что с глыбой ее ничто не связывает.
Оба являются и апологетами, и активными переносчиками закваски фарисейской, и не скрывают этого. Даже гордятся.
Оба признают, что Христос пришел для того, чтобы усилить закон, сирьёзное отклонение от которого было замечено хоспадом на небиси. Или снибисе (отредактировать, определить как правильно).
Но Личиныч полагает, что закон был не только усилен, но слехка вочеловечен, вслед за вочеловечиванием Христа. То есть – приобрел некоторую либеральную окраску, в некоторых мелочах по субботе и закапыванием какашек – можно не соблюдать субботу и сранье свое не закапывать. Но усилился па сексу и чуток по жратве.
То есть разница – та самая «пропасть» - в том, что Кугридер за полную божественную деспотию, а Личиныч за деспотию разумную - по разуму Личиныча - и конституционную, при которой очком следует трепетать нежно, издалека, впрямую не подставляться, вести себя умеренно. Кугридер же полагает, что надо сразу снять штаны и быть ежеминутно готовым к порке.
Ну и где тут «пропасть»? Это все равно что видеть «пропать» между коституциями СССР и Великай Расеи.

Comments

[k0uq7reader.livejournal.com]

Я бы свою точку зрения определил так:
ВАСЯ ТАПКИН
минус антиклерикализм (т.е. отрицание институциональной церковности)
минус низкопоклонство перед кесарем
плюс возможность умолить Господа, когда с деланием заповедей ничего не вышло.
Да, я действительно считаю, что Господь пришел спасти не всех вообще, а тех, кто пожелает следовать за Ним по пути делания заповедей.
Да, я считаю, что Христос усилил закон, который и так был неисполним человеческими силами, до очевидной неисполнимости.
Моя (надеюсь, согласная со свв.Отцами) схема такова:
Спасает Христос по желанию и вере, выражаемых только и исключительно в делании заповедей.
"Хощет всем спастися и в разум истины приити" понимаю как "повелевает всем спасаться так, как повелено в Новом Завете".
Заповеди исполнить невозможно, их можно только исполнять -- и падать.
Через исполнение (всегда неудачное) рождается осознание собственного бессилия и неминуемой гибели,
отсюда -- потребность в Спасителе.
По мере разочарования в "жизни", которая есть преддверие апокалиптической вечной смерти,
христианин дает в себе место действовать Богу, а человечество (воля) приводится в согласие
с волей Бога по мере отпадения человеческих желаний.
Во святых Своих Бог Сам исполняет заповеди, человечество святых не упраздняется, но
становится чисто пассивным и созерцательным (по Максиму Исп.).
Однако сразу в себе волю, отличную от воли Бога, т.е. волю ветхого человека, уничтожить нельзя.
Эта воля не дает нам делать заповеди Христа ради. Тогда, в условиях физической невозможности
заповеди исполнить, остается только умолять Господа пощадить.
Пока нет извещения свыше, накакая "уверенность в собственном спасении" недопустима, мы остаемся
дрожать, "всякого ответа недоумеюще".
Понятно, что в число заповедей входит и верность Церкви.
Церковь, конечно, есть Церковь Православная, определяемая через каноническое общение
православных патриархов, через видимое взаимопризнание патриархатов (Вселенского, Александрийского,
Антиохийского, Иерусалимского, а потом -- Московского, Болгарского и проч. автокефалий).
Мое частное мнение, на котором я не настаиваю: спасение возможно и в инославных исповеданиях,
сохраняющих формальное апостольское преемство, хотя и не находящихся в общении с мировым
Православием (паки: частное мнение).
Есть ли спасение вне этого пути, мы не знаем. Писание и Предание дают нам повод думать, что нет,
невозможно. Однако мы не можем повелевать Богу даже посредством догматики. Он всемогущ,
захочет -- спасет и язычника, и суфия, и атеиста. Но принципы такого спасения (если оно будет,
что вовсе не очевидно) находятся принципиально выше человеческого понимания.
Добродетели вне христианской веры сотериологического значения не имеют.
Христианская вера вне понуждения себя к доброделанию и вне контекста постоянного покаяния
(=осознания своей неспособности к добру и молитв о помиловании) служит к большему осуждению.
Amen.

[k0uq7reader.livejournal.com]

и главное -- где же здесь фарисейство?
фарисей -- тот, кто думает, что закон исполним человеческими силами.

фарисей -- тот, кто думает

[ignaty-l.livejournal.com]

фарисей тот, кто думает что знает закон.
и возлагает его как бремя неносимое.
а сам нифига не дернется, по причине достаточности знания закона.

акурат про Вас - не?

[lehnoved.livejournal.com]

Для того, что бы осознать свою немощь, вовсе не обязательно пытаться исполнить закон/заповеди, достаточно, всего-лишь не быть полным кретином

[lichinych.livejournal.com]

Да ну.

[k0uq7reader.livejournal.com]

В чем разница между мной и Личинычем.
Личиныч гораздо более церковен и послушен. Вследствие чего не склонен замечать острые углы в вероучении и проблемы в церковной жизни, а, заметив, не додумывать до конца.
Мне же, гордецу, подавай все выводы из предпосылок, все и сразу. Сказав А, говорю и Б.
Поэтому Кураев или Льюис для меня не убедительны. как уклончивые и половинчатые.
Если из Писания и Предания следует нечто, что нам активно не нравится, значит, надо это принимать и самим меняться под Истину, а не затушевывать и туман наводить там, где все ясно.

Хорошее кредо

[ma-tzya.livejournal.com]

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим

как уклончивые и половинчатые

[ignaty-l.livejournal.com]

правильно.
рвать надо радикально.
никаких половинок.
тока святые отцы.
мочить их скудные мыслишки целиком, а ценное не трогать.

Личиныч гораздо более церковен и послушен

[lichinych.livejournal.com]

Вот чепуха-то.

подавай все выводы из предпосылок

[lichinych.livejournal.com]

Православие - интуиция, а не система.
Надо поиметь правильную интуицию.
Учение в основном токо отсекает неправильную.

[lichinych.livejournal.com]

Неправильно. Огрубляя:
Я считаю, что Бог - хороший, и в заповедях хорошесть явлена,
а Кугридер - что Бог выше хорошести, а хорошесть в заповедях волюнтаристски надиктована.

Ничё не врубаетесь.
Закваску фарисейскую Вы везде, кроме сегты, видите.
Сегта у вас - жилище благодати. Тьфу.

Огрубляя

[k0uq7reader.livejournal.com]

так тоже можно нашу разницу сформулировать.
я бы еще так сказал: если мы верим правильно и стараемся поступать по вере,
Бог к нам, надеемся, обернется "хорошей стороной" и нас помилует.

Re: Огрубляя

[lichinych.livejournal.com]

Да нет у Него плохой стороны.

[k0uq7reader.livejournal.com]

Тут очень тонкий момент, который Вы всё никак не видите. "Выше хорошести" не значит "ниже хорошести", "вне хорошести" и т.п. Это не значит, что Бог совмещает в Себе добро и зло (да не будет!). Бог, конечно, Благ, поскольку Он -- Источник и Законодатель всякого блага, благо вообще иначе не определить, кроме как через волю Бога. Но нельзя сказать, что Его благо подчинено человеческому представлению о благе. Учение о вечности геенских мучений невозможно согласовать ни с каким человеческим добром. Ну, пусть бы помучился какой великий исторический злодей пару миллионов лет, уж явно за такой срок любая справедливость будет удовлетворена, почему б не отпустить злодея в блаженное (по сравн. с мучениями) небытие? Но Бог не отпускает. И тут придумываются разные лицемерные и лживые человекоугодливые опрадания Того, Кто в человеческих оправданиях не нуждается, типа того, что Бог "уважает выбор" (угу!), что "двери ада заперты изнутри" (да любому злодею только огненную реку покажи, сразу покается! да уже поздно), что Бог не уничтожает никого из сотворенных им (но ясно же, что уничтожить -- гораздо гуманнее, чем предать на вечное страдание). Вечность мучений ни с какой человеческой гуманной (или даже не очень гуманной) точки зрения обосновать нельзя. Но и не надо обосновывать, а надо смириться и признать несводимость божественного блага к нормам блага, установленным Христом для людей и для их (нашего то есть) спасения. Поэтому необходимо признать, что божественное благо человеку до конца непостижимо. Конечно, Бог благ и верен по отношению к тем, кто верны Ему. И любовь и милосердие Божие безграничны, но, как мы уже ранее согласились, не безусловны. И в утрате божественных любви и милосердия (и в подвержении себя божественному гневу) человек всегда сам виноват. Только вера во Христа, включающая в т.ч. и делание заповедей, упраздняет категорию вины и делает доступным для нас "сообразную человеку" часть божественного блага.

[lena-stefanova.livejournal.com]

да любому злодею только огненную реку покажи, сразу покается! да уже поздно

Вы уж извините, но это... Скажем так, глупости.
Всё зависит от того, какова именно альтернатива огненной реке.

[lichinych.livejournal.com]

> Учение о вечности геенских мучений невозможно согласовать ни с каким человеческим добром.

И не надо согласовывать, надо оставить человеческое добро на почётном пьедестале.
Не отменяя вечности геенских мук.

Но что всеблагой Бог варит в котле противников - это нонсенс.
Да это даже для язычника нонсенс небось был.

- Будет вечный ад?
- Будет.
- Бог хочет?
- Бог не хочет, даже распялся, чтобы не.
- А как же?
- А фик знает.

И фразы о мести в Писании надо понимать аллегорически.
Надо смотреть в книгу и видеть фигу.

Если и месть - то не такая месть, о какой мы думаем.

[lichinych.livejournal.com]

Сварить в котле врага плохо с точек зрения: человеческой, божественной, ангельской, демонской, животной и каменной.
Чтобы это понять, не надо никакого христианства.
А что понятно без христианства, то тем более должно быть понятно с ним.

Так что не надо наводить тень на плетень.
Есть простые вещи, для которых не надо читать умных книг, и даже умной книги Евангелие.

[lichinych.livejournal.com]

Так шо Льюисы совершено правильно корячатся, выдавливая из себя оправдания ада.
Они не отрицают факт геенны, что выводит их из сегтантства,
и не утверждают его как нечто гармонично-необходимое, что выводит их из кальвинизма.

[lehnoved.livejournal.com]

По Кугридеру выходит, что Сизифа можно считать небесным покровителем всех православных подвижников..

[k0uq7reader.livejournal.com]

Нет, Сизиф свой камень катает уже в аиде в виде кары, потому в покровители не прокатывает.

[lehnoved.livejournal.com]

Ну и святые ветхозаветные пророки до тех пор, покуда их Христос от-туда не вывел, в Аиде обитали..

от Васиной абажалки.

[lando-j.livejournal.com]

Вася просил передать, что он бы твою, Игорёк, "точку зрения" определил так - христианство БЕЗ Христа.
И ещё - Дурак ты был, дураком и остался.

Re: от Васиной абажалки.

[lichinych.livejournal.com]

А Вы хто? Ужто САМ Табпкендтд?

Re: от Васиной абажалки.

[velisaar.livejournal.com]

эммм... патриций Вася уже ко всяким швондерам в камменты холопов-курьеров засылает?
жеппу свою на дарственные отрастил, что самолично не поднимет?
а?

Re: Вася просил передать

[ignaty-l.livejournal.com]

как .. - он еще фунциклирует, этот автомат для рОзлива точек зрения?
надо глянуть...
спасибо, не ожидал, что старый пердун еще коптит небо интернета.